(第一部分)

为纪念八九民运六周年,本刊编辑部於六月三日下午举办了“回顾八九、声援国内”的研讨会,会议由本刊主编于大海主持。八九民运时期的北京学运领袖柴玲、吾尔开希、李禄、封从德、张伯笠、沈彤、项小吉、辛苦、白梦、张华杰等参加了会议。据了解,这是自一九九一年巴黎会议以来学运领袖到场最全、讨论最具深度的一次聚会。研讨会在理性、平和的气氛中进行,与会者对这次研讨会均表示满意,并希望《北京之春》能较完整地发表会议的讨论内容。在开始组织这次研讨时,本刊并无公开发表会议内容的打算;现在依据大家的意见,考虑到会议的历史价值,我们决定将研讨会内容发表如下。本文根据会议的全程录音整理而成,仅对从语言文字的技术方面作了一些处理,对某些与会议主题无关的内容也作了少量的删节。此处发表的文稿未经发言者审阅。

于大海(《北京之春》主编):我们现在开始了。本来我们今天说是一点钟开始的,结果有些远道的朋友刚到,可能晚了一点。早来的朋友,只能向你们抱歉了。今天来了这么多学运领袖,可以说是一个很难得的群英会。欢迎大家到《北京之春》来。还有几位要角还没有到,象胡平、王军涛,还有张伯笠。我想我们也不能再等了,再等的话下午的讨论时间就太短了。

我们今天原来想的题目大概是两个方面。一个方面就是最近国内知识份子、民运人士动作很频繁,搞了几次请愿书,而且现在好几十个人被抓起来了,包括王丹在内,都还在狱中。今天早上有报导说陈子明也被软禁起来了。(刘青:陈子明发了一个绝食声明。)所以我们在海外也需要想想能够配合他们做些什么,帮他们在国际上作一些呼吁。大家也知道,中国大陆的形势看来很快要有一些变化,我们也要有一个准备。另一方面的题目,就是现在正好是“六四”六周年,最近一段时间,关於柴玲,关於八九民运,有很多议论。我想大多数的议论都还是从爱护民运这个角度出发的,但是也有些人确实是——按老倪(倪育贤)的说法,有否定民运的倾向和动机。我们也希望借这个机会讨论一下,八九民运有哪些正面意义,另外有哪些教训值得我们吸取。当然也可以讨论一下关於负什么责任的问题。

今天大家可以敞开谈,吵一点也没有关系,但是要尽量保持一种平和的气氛。另外就是尽量不要太上纲上线了。我觉得虽然最近一段时间有很多争论,实际上我们在座的这些人应该知道,我们共同的东西要比不同的东西多得多。比如说,大家都承认“八九民运”是一场伟大的民主运动。但是另外有人就不这么认为了。中共就认为这是一场动乱、暴乱。甚至有一些不同情民运的人,虽然也不是官方的,也会说是暴民运动。有这样一些说法。而我们在这一点上是有共识的。在谈到“六四”时,大家对六四屠杀的责任完全要由中共来负这一点上,也是有共识的。大家看到胡平的一些文章,他非常强调这一点。就是说,学生如果策略方面有错误,要负责任;但这个责任的性质、层次,和中共要负的那个责任是完全不能混淆的,不是一回事。所以这一点也是有共识的。另外我们大家还有一个很重要的共同点,就是我们强调民主,强调自由、民主化的重要性。这在整个中国来说,是比较突出的。中国还有很多人,他们认为这些不是很重要的。从这一点看,我觉得我们也是有共识的。如果说到民运的策略方面,实际上谁也没有一个十全十美的、完善的一套策略。当然我们可以争论,有些人的真理可能比另外一些人多一点,但可以说是五十步与一百步的区分,不是说哪些人就是绝对正确,哪些人就是绝对错误。我们对今天这种讨论抱有这样一个心态是比较好的。我们大家对不同的东西展开讨论,但是不要忘了我们的共同的东西。

最後我说一下安排。我想我们先谈八九,谈了八九的经验教训,从逻辑上来说,再谈今天我们能做些什么,就比较合适一点。今天的讨论大概到六点左右,然後我们招待一点便当给大家。晚上八点还有烛光晚会。每个人的发言时间希望限制一下,最好不要超过五分钟。诸位有什么高见?不然的话我们就开始讲了。先集中在对八九民运的评论,从总结八九民运的教训、经验这样一个角度来谈,好不好?谁先讲?柴玲女士是焦点人物,是不是你先讲几句?

柴玲(原天安门广场指挥部总指挥,现任职於美国一家投资公司):谢谢,谢谢大海给我这样一个机会。首先我要表示我个人对《北京之春》的感谢。因为在现在六四六周年时,在对八九年进行评价,包括最近媒体提出一些疑问的情况下,《北京之春》给大家一个机会,重新把很多当时八九年的当事人招集起来,让我们能够进一步来共同商量探讨,形成我们对八九民运的基本看法,我觉得这是一个非常难得的机会,要表示感谢。《中国之春》其实也在作这件事,但是我因为地理不便就没去,也是要感谢的,还要道歉。

我讲两点,一个是关於责任的问题,第二个就是对八九民运的评价和反思。我觉得媒体现在基本上有一种看法,认为我个人,以及我们这些所谓的“强硬派领袖”,对八九民运有一种不负责任的态度,说我们不愿承担责任。我觉得这是一种误导,是一种误解,对一般观众可能会引起误解的效果。从我个人讲,如果我不是一个愿意承担责任的人,我在八九年就可能不会站出来;而且如果是八九年我不承担责任的话,那我也不会自始至终一直在天安门,在逃亡途中向全世界报告当时六四的真相。就是说,对八九年的责任的问题,我觉得我们绝对是勇於承担的。但是,我也希望将来,在未来中国的转型期,能够由人大成立六四的调查委员会,调查六四的真相,包括为什么有屠杀等等。同时也调查包括当时学生的组织、民众的组织在六四中的各种的角色。如果有这样的一种“天安门审判”的话,我很渴望来进一步讨论,来进一步澄清事实。这是第一。

第二个就是,还有一个误会,说柴玲从逃亡出来以後,始终没有反思。我觉得这也是一个误会。现在有两个概念,一个是对八九年的正确评价,第二个是八九年基本的经验教训,五、六年过来以後,我们再回头看八九年,我们可以看到的是什么样的经验教训,将来可以更好地为下一次民主运动作准备。我觉得这是两个概念。对我来说,对八九年的评价,肯定我从来没有动摇和放弃的,这一点是跟大家一致的。第二点就是说,关於我们在不同的成长以後,再回头看八九基本的经验和失误,那我觉得其实这个反思工作我们是一直在做,包括我和小封(封从德)刚刚开始逃亡以後,我们就不断在读书,不断在回忆过去的事情,这个工作是一直在做的。由於种种的原因或者是误解,没有让更多的人知道这个情况,所以我在这里作一次澄清。这也是为什么,我们同学们愿意一起成立“八九年的档案”,来进一步把我们当时对历史的了解呈献给世人,和大家一起来反思。从根本上来讲,这么大一场运动,经过这么多事情,不可能一点失误都没有。进行一些比较建设性的探讨和反思,对未来是非常有利的。关於现在的一些焦点的问题,比如说激进非激进,广场的流血是怎么产生的等等,我觉得这些问题都需要更进一步深入的讨论。所以我现在有一个请求,就是在我们了解历史的事实之前,希望我们大家都不要急於下结论。尤其不要过於地去引起互相个人攻击。这样做的话,我们就真能有建设性地为未来的中国民主运动而努力。

我还有一个很深的感受,就是觉得在八九年的时候,由於种种原因,整个运动那么仓促,在学生组织之间,学生领导之间,跟社会上的民众,跟党内的改革力量,我们没有形成一个比较强大的、团结一致的联盟。这是当时非常遗憾的情况,因为历史证明,任何一方的力量想孤军奋战地推动中国的民主宪政是不可能取得成功的。所以我再一次感谢《北京之春》给大家提供这样一个机会。我希望通过不断的交流和沟通,我们能够把这种信任和联盟建立起来,为未来而努力。谢谢。

白梦(原天安门广场广播台台长,现普林斯顿中国学社成员):我觉得是不是我们应该先谈一些原则性的前提。我相信我们大家都是同意的,但是可能在社会上有一部分我们现在面对的听众和面对的观众,对有一些情况可能是含糊不清的。我建议我们先谈两个前提,第一就是对八九民运性质的认识,它是不是一个和平、理性、非暴力的伟大的民主运动,这是一点。第二点就是说,六四屠杀的责任,是不是百分之百完全由中共来负。我觉得学生在策略上检讨或者负责的问题,是完全不能够相提并论的。如果我们不把这个前提设定清楚的话,可能往下的问题就含混不清,就谈不太清楚。今天广场指挥部的成员都在这里,那么牵涉到这个责任问题的时候,是不是当时广场指挥部有一个秘密策略?这是《纽约时报》谈得很多的。我希望我们能够在这个会议上先把这两个前提定下来。我不是说作什么定论,大家如果有什么不同意见,认为八九民运不是和平、理性的,或者你认为这个六四屠杀学生是要负责的,你也可以提这个意见。(于大海:我想大家对八九民运的基本性质,还有这个屠杀的责任应该是没有太多的分歧的。至於秘密策略呢,那要听你们讲了。)我为什么这样讲呢,因为有些文章是故意在哄谣,故意把界限搞含糊。

辛苦(原天安门广场指挥部情报部部长):我想这是散谈吧,想到什么我就谈什么。我想大家都有这样一个共识,这个八九运动是一个理性的、和平、非暴力的一个民主运动。(柴玲:我不同意。为什么?因为现在有些人,比如说龚小夏,下结论说这是一个“泄愤运动”、“非理性运动”,所以我就觉得你认为大家是有共识的这个前提是不成立的。)你不同意可以,我讲话的时候,让我先把我的观点讲完。我所说的“大家”,指的是在座的,或者是大众公认的,就是说屠杀的这个责任由中共来负责,这是毫无疑问的。但是在这个前提下,有很多探讨。比如说,如果我们认为中共非得这么做,然後我们还是坚守在那儿,那是以卵击石。这个前提不能混淆,不能假设。在那个情况下,我们所掌握的information 是互动的。现在有人认为,我们已经认为共产党是铁板一块,然後在这个前提下没撤,屠杀了,然後你就应该负责。作这样的假设,我觉得不管从game theory 来讲,还是从逻辑学讲,都是幼稚的。

我们今天在这里探讨六四,是为了更好地面向未来,而不是在争论仅仅是过去谁对谁错,纠缠於过去。要谈这个问题,我觉得应该重新认识一些基本的事实,这样会有助於我们思考。我想今天我要focus 的一点,就是关於所谓“领袖论”的这个问题。因为在外面,一个是明星政治,一个是media 的作用,把这个运动泡制成几个人,或者说是一些所谓学生领袖引导的一场运动。这个运动遭到血腥镇压之後呢,就又是千夫指向领导者,认为他们应当为这个运动负责。然後把这个本来每一个人都是参与者的运动,最後变成是你们领导的,是你们的运动,你们失败了,你们应该负责。我觉得这种心态也是不对的,应该把这个运动还到它原来的的位置。这些学生领袖也好,这些知识分子也好,他们在这个运动中所起的作用究竟有多大,他们所能发生的影响究竟有多大?我想在座的每一位心里,凡是参加过这场运动,直接的或者是间接的,都明白个人的影响究竟有多大。在八九以前,每一个人究竟有多少人知道;第二,在八九这短短的两个月中,究竟发挥了多大作用。我自己作为一个很平凡的参与者来讲,我带着代表团到那边去之後,我明说不是谁选举我到那个位置,而是因为我看到这样的事情需要做,那样的事情需要做,需要有o rganizer.说organizer,也不是振臂一呼众人云集的,而是因为大家在那里作一种自由的奉献。所以在那里,当我认为这事情需要做,然後大家都来做的时候,那么自然就形成了一个组织系统,这个组织系统实际上是一个群众的信念的综合。所以这个运动是一个自发的运动,而不是有几个领袖在那儿振臂一挥,百万人跟着走。

下来想再讲一下,关於广场上是否有激进与不激进,关於这个撤与不撤的问题。我想很多人觉得如果我们改变一下策略,这个结果会不一样。这个假设是成立的,因为永远有这样的possibility .但在当时的这个情况下,我们看一看它的影响到底是什么。第一点,在那里不是几个少数分子使所有的人都留在了广场上面,而是他们代表了一种民心,代表了一种不同的政见。这种政见就是有人认为,象我自己就是这样,认为坚守在这里,就可以使全国感到有这样一杆旗帜没有倒,那么我们就会在全国把这个运动变成一个全民运动。这是一种mobilization.Mobil ization 总是需要一些事件或人在那里作支撑点。而撤到校园里,可能会有一些别的不同的看法。但是我想按照所谓的“见好就收,见坏就上”的这一种投机哲学……,(吾尔开希:你不要扣帽子。)你收了之後,是不是人家就罢手不干了呢?中共四十年的历史,太多的事实告诉我们,你收了,对方也不一定会收。是不是我们留在那里,硬碰硬就是好?不是。但是,我们在今天,六年之後回头再看一下,八九年四月二十六、七号,是一个非常震动全国的转折点;五月十三号绝食之後对全国的影响,又是一个转折点;六四之後,这又绝对是一个分水岭。为什么?六四之前大家是支持,但是在探讨究竟我们需要什么,这是一个全民化的普及运动。六四之後,震惊了全世界,大家心里都认清了共产党的面目,所以今天来看共产党已经是不可救药了。所以就六四的结果,我认为这个屠杀,我们不是愿意这个屠杀发生,它发生了之後造成的影响,是巨大的。而且那些在天安门那里的人,我认为都是有勇气的青年,是有头脑,有知识的,而不是说是有几个人,比如说是柴玲,或是说某一位在那里振臂一挥:“你们跟着我留在这里,死守吧,我们一起给祖国奉献生命。”我觉得这是一种扯淡的谈话。因为我自己觉得,我自己在那里是作为一个独立的实体,我自己愿意留在那里,我认为这是我的价值,而不是因为某一个人的影响使我留在那里冒生命危险。好,我就讲到这里。

于大海:辛苦讲得很清楚,我觉得很好。现在这些争论,有些可能是伤大家的感情的。但是我们应当想办法把这个争论上升到另一个层次,就是真的在讨论民运策略,真正在讨论八九的得失,那个血流得值得不值得,当时这个组织系统健全不健全,以後应该怎么改进。通过这样一场争论,我们会得到很多东西。下面请开希讲一讲,因为他的观点不太一样。

吾尔开希(原北京高校自治联合会主席,现在美国就学读书):首先我想建议不要用类似“扯淡”这类的字眼,否则的话,就不存在任何讨论。一句话就完了,你说我“扯淡”,我说你“扯淡”,就完了,这个讨论就没有任何意义。至於说刚才白梦的那个建议,说八九民运的形象,我们是不是大家要形成一个共识,这可以。不过我有一个疑问,如果我们在座的大家都决定八九民运是一个伟大的、非暴力的、和平、理性运动,是不是外界对它的看法也就认为是伟大的和平、理性、非暴力的运动?我对此很有怀疑。并不是我们在这里签一个东西说,大家在座的一些人决定了,八九民运是伟大的、和平的、理性的、非暴力的,就可以改变别人的印象。真正让人改变印象是我们要表现出我们的理性。

说到天安门广场,首先对於真正坚守在天安门广场的人,我想每一个人都的确是非常值得钦佩的,包括柴玲在内,我们大家都非常敬佩。坚守在天安门广场到最後一分钟,非常了不起的。我想我们在座的所有的讨论是以这个作为前提的。我们的讨论并不是要钦佩这些留在天安门广场的人,这个问题不值得讨论,这个问题是有高度共识的。我们讨论的是另外一个问题。刚才辛苦也提到了,每人有自己的独立意识。可是这不折不扣是一个政治运动。我绝对没有在此强调个人作用的意思。但是你用了一个词,就是“领袖”这个词。往往就是这个人在正确的影响的时候,他是领袖;如果是错误的影响的时候,那就不叫领袖了。所以我想,我们,尤其是几个出头露面的学生,都比较不知道找到一个确切的方式和切入点,来讨论你所提到的个人的作用这个问题。这又很容易牵扯到动机论里面去,这个也不是我所学的受教育的一个方式。这么大一个政治运动,有很多的政治决策,如果我们把所有的政治决策都推到所谓大众的身上的话,那么这种说法,包括我们对我们自己可能作出的错误决定,也是一种不负责任的态度。就是说,我们每个人都要承担自己在天安门广场发挥的这个影响,包括正确和错误的都要承担。这并不是只是一个想当领袖的问题。

辛苦讲了他参与学运的时候的一些情况,我个人参与学运初期的情况,我想如果有机会我也可以给大家讲讲。一开始的确是有那么几个个人,象我们师大就是梁二、张军、张宝登那几个人,说句实话,绝对不能说是振臂一呼,那就起来,那的确是“扯淡”,但是呢……,(众人笑。)开玩笑么,稍微活跃一下,你看这么多人都笑了。我的意思就是说,虽然不是振臂一挥,但是的确一开始就有这么几个个人,能够发挥一定的作用,制造出一种“场”,然後在这种“场”之後让大家比较容易地作出一个正确的决定。这种个人的作用不能抹杀。我们不能在确定天安门广场的每一个参与者的个人作用的同时,抹杀那些起到一些煽动作用的个人的作用。我想这也是一种矛盾的情况。我的意思是我们不能否认,就象我们过去几年以来,大家都叫我们这些在座的人是“学生领袖”,包括今天“北春”请大家来开会,也是叫我们天安门广场学生领袖。很多时候我们都接受了这个名号,称呼。也就是说我们接受了“领袖”这个称呼给我们的credit ,给我们带来的荣誉,这样,我们同时也就应该用一种平实的态度来接受学生领袖的角色在天安门广场学生运动中的作用,包括正面的和负面的。我想今天大家就是在讨论负面的。就象一个人去看病,到医生那里去说,我有这个不好,这个咳嗽,然後这个医生就说你有肺炎。那人说不对啊,我胃挺好的,我肝挺好的。这没意思。医生在这里没有必要先说一遍你什么地方好,然後再来说肺有问题,没有这个必要。我觉得今天讨论,就是在讨论八九民运失误的地方。我想能够以一种心平气和的方式来讨论是最好的。至於说大家要不要有这么一个共识性的东西,我觉得真正的共识不是在我们这个屋子里面的共识,共识是要经得起大众考验的,那才叫共识。薛晓光、丁学良这么一些个人的看法,说句实话,他们是经不起的。就这么一两篇东西,在报纸上说我们是这个那个的。要想诋毁的话也不是那么容易诋毁的,对此大家不必太过虑,为此做的反应也不必太明显,太剧烈。

于大海:能够这样交流起来会满有效果的。说起语言上用的激烈的词,我觉得大家尽量避免。就是说,一个人总会有他的情感,有他的感情,但是这些东西争取多留在心里一点,不要表现得太多,这样会好一点。如果人要真的没有情感了,那么很多事情你就会不在乎,就不会参加了。西方有一句话,说那个蚌怎么产生珍珠呢?完全是靠一股气,就是说它生气才产出了珍珠。但那个过程是在里边的。就是说我心里有气,我要把那个东西慢慢升华成一个更重要的东西,但不一定就表现出来。下面请小吉发言,我想请这几位参与得比较多的人先都表达一点看法,然後再请年纪大的人来作一点评论,好不好?

项小吉(原北京学生对话代表团负责人,现主持一法律咨询公司,并任中国民联副主席):我想今天我们这个会讨论八九民运,基本的目的,一个是尊重历史,一个是总结经验。无非是以这个为中心。尊重历史,就是说我们讨论有什么争论也好,争端也好,它有几个分类。如果是事实上的争端,那么查清事实,查证据等等。如果是一个权力上的争端,那么查法律,在法律上有没有这个权力。如果是一个学术上的争端,学术上的争端则是不可裁判的。所以我们说首先尊重历史,然後总结经验。总结经验无非是说,在未来中国的民主运动当中,遇到同样这种情况的时候,怎么吸取教训,怎么以较低的投入得到较高的产出,无非是个成本计算的问题。

我考虑在这里面有几个前提问题,一个是八九民运的讨论没有禁区,没有说哪个问题不可以讨论。我觉得八九民运任何一个细节,任何一个事情都可以讨论。不是说只可以讨论怎么谴责共产党,怎么批判共产党残暴等等,就不可以讨论学生内部,或者说民运这一方的问题。我觉得八九民运的讨论没有禁区,这是第一个。第二个,既然没有禁区,我就认为对某一个事情的评判也好,探讨也好,对某一个人的某一个行为评判也好,检讨也好,不要在逻辑上得出这么一个推论:讨论某一件事就是否定八九,否定八九就是为共产党六四洗刷。我觉得这里面没有这么一个等号,没有这么一个逻辑关系。不是A等於B,B等於C,所以A必等於C.不是说讨论某一个人,某一个事就是否定八九,否定八九就是为共产党辩护,那么因此,讨论某个人,讨论某个事就是为共产党辩护。这种逻辑公式过於简单。在一场社会变革当中,在一场政治运动当中,这个阵线不是那么很简单地划分为敌和我的。第三点,我们在讨论一个事的时候,在讨论一个人的时候,我们在总结经验的时候,要避免用一种双重标准。如果当我们在讨论一个荣誉的时候,把某些人说成是领袖什么,他也当之无愧,照单全收。当谈到责任的时候呢,那么又有另一批人出来说,这些人少不更事,没有经验。如果这样的话就很混淆,好象这个社会上有两批人,使得一个问题能够自圆其说,两方面都能说得通。谈到荣誉的时候,有一批人出来吹呀,捧呀。有的人说是舆论的误导,其实有很多并不一定是舆论的误导,而是自己所说出来的东西,对客观的历史的东西说得不是很准确。但谈到责任的时候,马上又有另一批人出来,说这些人年轻不懂事,没有经验,不是老政治家,或者是怎么样。如果用一种双重标准讨论一个事、一个人的话呢,那这个事情就讨论不下去。所以我觉得这没有什么可迥避的。每一个人可以对自己过去的所作所为以一个检讨的态度来回顾,要尊重历史事实,在事实澄清的基础上,我们在可以作一些总结。

我记得文化大革命的时候,有这么一个荒唐的事。当时意大利导演安东尼奥尼在中国拍了一部电影,叫作“中国”。那个时候全国上下批判这部电影,说安东尼奥尼怎么怎么歪曲我们伟大祖国的光辉形象,铺天盖地,各种报刊的舆论都出来了。等到粉碎四人帮之後,这个谜底揭开了,全国上下看过这部电影的只有四个人。看过安东尼奥尼拍的电影的只有四个人,可是批判文章不下四万份。我不知道在座的各位有几个看过我们正在讨论的电影,比如卡玛他们拍的这个电影,这个电影还没有最後定型,它现在有三个钟头,还在和PBS 在谈这个事情。当然我们在座的人当中,可能有些人参与了制作。可是有很多人写批判文章,我都不知道他看过没有。所以我觉得很多东西的评判要是在事实澄清之後再加评论,而不是说“以论带史”,先下一个论,然後再把史补上去。我们应该以“以史带论”的科学态度评判我们过去的所作所为。我先介绍到这里。

于大海:从德,你来讲几句好吗?

封从德(原天安门广场指挥部副总指挥,现在法国就学):我这次因为前天得到visa,昨天才到纽约,所以是挺仓促的。本来我是想去燕京图书馆,因为最近同学们有一个电话会议,八九年的同学想形成一个“八九档案”,燕京图书馆的吴馆长吴文俊他们有这样一个计划,已经有好几年了。本来我是为了去波士顿,这里顺路过来参加这个会,所以我可能准备得很不充分。而且我现在思路可能是比较乱的。我现在就顺着刚才几个同学的思路,简单地说几句吧。然後我很想听胡(平)先生和刘(宾雁)老师的意见,再做一些补充。

对历史评价,我个人基本觉得应该首先了解历史的大致的情况。在史实不清楚的情况下,可能很难作评价。我们到现在,连清史也只有一个《清史稿》,对清朝都作不了评价。要现在就想对八九年这么一场运动作评价,我觉得好象为时还早。历史一般来说不是当事人自己来评,而是後人来评价的。中国的历史永远是下一朝代来写上一朝代正史,所以我觉得从史学的观点来说,现在要定一个总结的定论,可能不太现实。第二,我觉得从史学的观点来说,历史是很难作假设的,对它发生的情况,说如果我们当时采用了别的一种方式,那么可能会更好。这是一种假设,这种假设可以无限延伸。这种讨论反而会妨碍我们对历史史实本身的追究。所以我有一个建议,让我们更多地谈史实,少作总结,这样可能会迥避一下不客观的东西。这是我的第一个观点。

第二,刚才几个同学问你们有没有秘密策略?那我就正式作一个澄清。在那个电话会议上,我已经跟当时的很多同学说了。在八九年的时候,从四月十九号开始到五月六号,我是北大筹委会的常委,然後从四月三十号到五月六号,我是“北高联”的主席,从五月十六号到二十三号,是绝食团指挥部的副总指挥,然後从二十三号到六四,我一直是广场指挥部的副总指挥。我参与了基本上这个运动的前前後後的比较重大的所有的一些组织。在我所参与过的所有的会议当中,我们从来没有讨论任何现在报纸上所说的这种秘密策略,这是我个人作的澄清。我希望大家,包括开希、小吉,你们可以从你们的角度作一个澄清。我觉得我们只能从个人的角度,以当事人的身分来作一个历史的见证。这是我郑重的一个见证。

下面我有一个建议,我希望我们的同学应该对这个运动,在这场运动的屠杀、开枪责任完全是在中共负责的前提下,首先来检讨我们自己。我个人觉得我自己在这个运动当中,其实也有很多责任,因为我参加了很多这种组织。在这种组织里面,我曾经在五月六号的时候,辞去北高联的主席,还有就是北大常委会筹委的职务。当时有一个原因是我在八九的六月份有研究生论文答辩,很紧张,想复课了。虽然有这个客观原因,但当时我有一个很深的悲哀。我作为一个理科的学生,以前从来对政治根本就不关心,说实话我在运动之前,甚至在运动前期,根本不知道王丹是谁,虽然他一直是在我们筹委会里面的。我们甚至有一次差一点开除掉王丹。这个是细节,我们以後可以慢慢谈。就是说我在运动当中,是一个完全对政治和历史没有什么经验,没有什么知识的普通的同学。在四月十九号的北大两千到三千人的一个公开的会上,我们把我们的名字公布了,说我们几个人愿意公布我们的身分,然後来建立这个校园的民主。我们这个筹委会呢,只是在运动的时候领导这场运动,但是之後我们希望有校园民主,希望以後北大学生会的选举能以一种民主的方式进行,而筹委会本身的成员不可以参加这个竞选。我扯远了。所以五月六号我辞职时,当时有一种很深的悲哀,就是觉得自己是很无知的,但又被推到这么一个位置上,我觉得我承担不了历史的责任。

我在九一年六月的时候,在《明报》月刊上面已经写了一个“反思中的困惑”,我也已经提到很多。九零年到旧金山的时候也跟开希谈过一次。我就我个人来说,当时八九年五月十四日的时候我根本不知道,同阎明复的对话是怎么回事。当时我正好把那个广播站在广场刚建起来,所以对这个决策同学就很紧张:为什么就已经对话了呢,也不知道是谁在对话。在这种情况下,我们就派了好几批同学去打断这个对话。後来从开希那里了解了情况,觉得很可惜的,因为我们没有沟通得比较紧,没有一种信任感,所以当时把这个对话给打断了。我个人觉得在这一点上有很大的责任。第二点,我觉得在广场後期我没有太注意到广场上的成员的变化情况,因为我还是按照北大筹委会的那个思路,和北高联的那个思路,觉得这是一场北京同学的运动,对市民和更多阶层的参与,我的意识太浅薄。所以这样,没有更多地吸纳各界来到这个指挥机构里面来。这也是我个人的一个很大的忽略。(于大海:你简单讲一讲。)我的第三点就是说整个运动的组织过程当中,我可能有一个很大的错误,可能有一种泛民主的倾向,这个可能会需要细谈,以後有机会我再慢慢谈。

于大海:对不起打断你了,因为今天来的人比较多,我想都给大家一点机会。另外讲短一点,来回的回合可以多一点,这样对探讨问题也许更有利一点。

何一龙(企业界人士,来自台湾):我是未被邀请的,是不是可以讲一两分钟话?我姓何,叫何一龙。在所有来宾中间我是唯一没被邀请的。但是我在这里,站在海外的一个中国人的立场,对各位年轻的朋友们致十二万分的敬意。因为你们敢以血肉之躯,本着民主自由的招牌,能够跟四十多年的政权跑出来对抗。我刚才听到几位讲到,就象刚才那位辛苦,我是久闻大名,他提到的责任问题。我觉得到这里为止不管怎么讲,负责任是中共政权。我到大陆旅游时一个导游跟我讲,说没有打死两千多人、三千多人,只有几百人,我说不管几百,一个政府的政权怎么可以用坦克车、用大炮对这些手无寸铁的中国明日的栋梁?到今天为止,我没有看到这个政权有任何实质上的改变,所以我们就希望在座的各位,要一本六年前的初衷,继续奋斗,直到这个政权改变。我愿意在我有生之年,用我的时间,用我的仅有的金钱,全力支持各位。谢谢各位。

沈彤(原北京学生对话代表团负责人,现在美国就学):我没有特别准备,因为这段时间正在做资格考试。只是因为六四,才跟大家见面。我没有准备,倒不是说不想讲。刚才听其他的同学讲了一些,我想谈两点。一个就是小吉一直强调的前提问题。我要强调的也是一个前提问题,就是说在专政社会里面,因为没有正常的渠道去表达不同的政见和其他的一些意见,所以才会有这种非正常的渠道,所以这类运动有激进倾向的,永远有激进倾向。学生运动在各个国家,在发达国家也是有激进倾向的。

第二点,我觉得首先已经是我们自己人在谈那些问题,所以我们不要老是谈到具体问题的时候就把那些大的前提拿进来。比如谈到个人作用的问题,在座的我想这根本不应该是问题。我举我个人的例子,我在四月十五号学运开始之後,四月十七号游行开始之後,我第一次流泪的时候,是五月十二号晚上听柴玲演讲。就是说柴玲的演讲在北大对绝食发起起的作用是决定性的,这是大众能决定的事情吗?五月十四号封从德从广场往统战部派人,去打断对话,如果没有开希一开始的时候把学生给弄回去的话,连头一个小时对话我们都不可能维持。相反地,如果没有王超华能够冲到会场的话,那当然对话也不会中断。对话不中断有什么意义,那是另外一个问题。我举出很小的几个历史事件点,说明个人的作用怎么能够决定撤退这件事情。大家在西方这么长的时间,辛苦提了很多西方政治学上,社会学上的一些名词。我觉得是一个很简单的道理,一旦被选举出来,哪怕是完全由民主程序选举出来的个人,一旦你拥有了这个位置的时候,那么你有相当大的空间是可以做决定的,而这些决定在策略上,不管是在当时的策略上还是在民运传统的形成上,都有决定性的影响。所以我觉得这个问题咱们不要再讨论,这是一个大家都知道的问题,是我们在广场的学生都知道的问题,是只要参与过任何政治运动的人都知道的问题。我就谈这两点。

于大海:伯笠现在讲几句。

张伯笠(原天安门广场指挥部副总指挥,现普林思顿中国学社成员、民联阵理事长):对不起,来晚了,我因为路程远了一点。我基本知道讨论的是一个什么样的内容,但是前面的同学和朋友们发言我没有听到,我只发表我个人的看法。我也是八九民运的主要参与者。对这场运动,六年以後我们再回头看的时候,有很多问题我们是要重新地看、重新地反思。但是有一点,我们是不能重新看的,那就是中国政府,它对杀人要负完全的责任。我想这点应该是我们坚持的一点。因为整个运动,从全世界,包括全中国一九四九年以後,没有再有象八九民运这样理性的一个运动。我想每一个参与的同学,或者是在电视中看的所有的朋友们都不会忘记当时那个情景。天安门学生游行得井然有序,跟政府争取对话,做得这样理性;天安门的学生不仅有绝食团,同时也成立了对话团,在绝食的同时,也争取和政府就有些问题进行对话。但是当时很多朋友们在设计的时候,就认为天安门的同学绝食,坐下来,对政府是施加一种压力。因为这种反对派的运动,不施加一定的压力还是不行的。这种压力能够争取政府和我们对话。

我想谈三个问题,第一个问题是我觉得关於最近对天安门问题的这个争论,焦点就在於柴玲是不是有过,我们指挥部是不是有过这样的事实:“以流血收场,激起政府对我们的镇压”。《纽约时报》和《世界日报》引用了柴玲的话,说我们在广场当时有这样一个策略。我们这个指挥部,今天在座的有广场的一位总指挥,三位副总指挥,全到场了。我觉得我们没有这个策略。而反过来,我觉得中国政府倒是一直有这个策略的,我不是指赵紫阳,我是指中国政府的左派、激进派。他们这个策略就是把这个运动推到以流血收场,不仅对中国人,对中国人民争取民主产生一种震慑感,同时对党内的改革派也能够进行毁灭性的打击。我想这个策略大家是看到的。每次当学生要撤退的时候,政府就挑。大家可以记得非常清楚,四二六社论之前,我们校园是什么样子。北京大学已经决定了在校园进行民主建设,同时办了《新闻自由导报》,进行了民主选举。而这个时候,在所有罢课的同学已经回到了课堂的时候,四二六社论出来了。我想大家不要忽略这个事实。四二六社论出来,引起了北京所有的学生的愤怒,引起了全国各界的愤怒。我想这个四二六社论是天安门事件走向最後悲剧的一个主要的负责任者,负责任的就是邓小平。在绝食以後,当五月十九号我们已经宣布了复食,准备撤出广场的时候,中国政府在三个小时内宣布了戒严,用军队来解决这个问题。刚才沈彤说过,学生运动是不可能没有激进倾向的,如果学生运动没有激进的倾向,它就不能够走到社会的前面,这是很正常的,因为它不是政治家,不是一个政党。

我接着谈第二个问题,我想随着天安门事件的不断的爆光,随着人民要求对六四重新评价,包括中共内部的斗争,我想这个内幕慢慢地会揭出来的:他们是怎么决策,要把广场引到这个结局。但学生们是天真的,幼稚的,不懂政治的。这是我谈第二个问题。

我们要不要反思,我们要不要反省?我觉得是应该反省的,因为当时你还是一个青年学生,现在你不是了。回首六年前的时候,你今後是不是能做得更好?如果你不吸取教训的话,今後中国的民主运动就会永远停留在这个水平,中国人慢慢就会对我们失望。我到台湾去过。二二八事件,国民党杀得台湾人三十年不敢讲话。八九民运时,杀得中国老百姓也是六年不敢讲话。这就是你反对派的责任,你不能让政府这种阴谋得逞,当你发觉到这个阴谋的时候,你应该及时地退下来,不给它这种杀人的借口,我想这就是以後我们要探讨的一个问题。我就说到这吧。我看于大海紧看着我。

于大海:李禄,你讲几句吧。

李禄(原天安门广场指挥部副总指挥,现在美国就学):我就讲一个问题:关於对历史怎么评价。我想讨论历史问题,无外乎两种基本目的。一方面是想了解历史,了解历史的真实面貌,还有一种想法是通过了解历史,试图找到为将来行动提供一些建议,甚至於提供一些指南,主要是想总结经验教训。我想今天我们这个讨论恐怕是属於後者。第二点,如何来对历史进行研究,从而能得出有益的经验教训,要把研究历史的两个方面区别开来,第一个首先要了解当时的情况下,所能够提供的最大的可能性。比如说具体谈到八九民运,在八九民运的情况下,在当时的一个总体的宏观的条件下,所能够作的最高水平,在当时整体参与者中间的一些基本的参数上,来考虑这些参与者能够所作的最大的可能性。第二个考虑是,以九五年或者是九六年、九七年、九八年——如果我们这种讨论会继续下去的话,以这个时代我们的基本参数,来回顾一九八九年的参数。假设以一九九五年的知识,或者九六年的知识,以一九九五年、九六年的参数,处在一九八九年的环境下,所能够达到的最佳效果。我想这是两个很不同的意见,很不同的看法。两者都是必要的。考虑前者,能够让我们得出一些关於责任,关於教训这个方面的结论。如果说八九年在可以的最大限度中,因为某些个人,或者是因为某些团体,(当然说到团体,责任就很难说了,因为团体已经变成了一个参数了,)我们把这个责任归结到个人,在当时允许的情况下,由於个人的责任,没有能够使得这种结果出现,那这就变成了一种责任。但如果说以一九九五年、九六年的参数,来思考一九八九年的结果,得出来的结论是不同的结论,但本身并不是一个责任问题。这本身是一种历史的演习,这种演习有助於我们对未来有很好的指导。所以在考虑到分清上述这样两种分析之后,我想我们很多讨论就会进行得比较容易。我们可以对八九年的主要的参数作出最基本的讨论,作出最基本的评价,然後来考虑大家所作的程度。我们也可以进一步去追求责任,历史是完全可以追求个人责任的,这是没什么区别,没什么新鲜的。後一种讨论有非常的必要,因为我想我们总是在不断地成长的,而且九五年的这种讨论和九六年应该不同,九七年更应该有所前进。只有这样积累下去,我们本身的运动才能进一步成熟下去。我想谈这么两点。希望我们今天讨论能够把这两种问题说得清楚一点。

于大海:下面是不是请刘先生来作一个,……我独裁一点了,抱歉了,因为不这样浪费的时间会多一点。请刘先生讲。

刘宾雁(作家,现为普林斯顿中国学社主席):最近环绕着这个电影形成的这个高潮,其实也不是围绕电影,而是《纽约时报》的一篇报导。我是作记者出生,我不相信记者有那么大的恶意。记者总是要选择最新鲜的,或者包括最sensational 的东西拿出来报导的,虽然柴玲讲话早就有了,但是对记者来说,在这个电影里出现,以录像的一种形式出现,确实还是第一次。这个报导居然引起这么大的一场风波,有的人已经写了不下十篇文章,我感到有点意外。为什么呢,我觉得还有更重要的事情。偏偏六年过去了,还从来没有人这么激动过。而原因呢?它确实是伟大的运动,这一点恐怕没有任何人有任何异议。正因为它非常伟大,是四九年以来第一次出现了胜利的可能,我在最近一篇没有发表的文章里甚至还把它跟六八年的“布拉格之春”相比拟。虽然不能说赵紫阳不下台,当时成功地达成某种和解,中国就会出现捷克後来出现的事,也许不那么乐观,但是很象。因为赵紫阳是党的领袖,因为党内百分之八十的干部,包括安全部百分之六十的干部都对学生持同情态度,甚至於有人参与了这个运动。运动又是那么大的规模。到现在为止这个史实我们还不清楚:到底这个规模有多大?据我个人调查,大概是二百多个城市,将近三百个,包括敦煌这样的地方都有游行。正因为这样,我就觉得非常重要,这个运动的主体非常重要。共产党反动,陈云、陈希同、李锡铭,特别是王震,早就想利用这个机会把赵紫阳弄下来,这是我们改变不了的,对不对?那么问题是你怎么样面对这个现实,利用这个机会。但是我从来不认为学生应当承担主要的责任。柴玲跟我第一次见面,我们两个人共同在九零年的六月四号到华盛顿接受PBS 采访的时候,我就作了这样的表示。那个记者很厉害,她第一个问题就问,天安门运动有没有可能取得另外一种结局,是不是只能是流血?我不记得柴玲说了什么,我的印象是柴玲没有正面回答。(柴玲:是您先回答,我也接着谈的。)反正,我记得你也回答了。因为你回答了,我觉得你感到有点为难,所以我就特别作了解释。我说这样一场运动在任何国家、任何社会、任何时代,没有说落到二十、三十上下岁数的年轻人肩上的,没有这种先例。我说首先承担责任的是四、五十岁,或者更老的知识分子。我在任何地方谈天安门失败的原因都是一口咬定,是知识分子没有准备,根本没有精神上的、心理上的、策略上的、理论上的准备。知识份子应该说也是令人敬佩的,很积极、很勇敢。但是做的事并不是他们最需要做的事情,比方说帮助学生解决尿桶问题等等,是我听说李驼他们做这些事。为什么没有准备?就是没有很好地利用一九七九到一九八九年这十年的自由,说到底,是这么一个问题。第二个承担责任的是党内的改革派。对不对?这一点我不去详细说了,包括赵紫阳本人也有责任。但是应该说他是最好的,做了大量的好事。第三个才应该落到学生身上。对不对?至於激进不激进,激进本身并不是一个坏词,它是中性的东西,而且我相信,假如我回去的话——当时我是决定回去的,好几次,後来都因为某种原因没有回去成——我回去也会象郑义一样激进,完全可能。那么一种气氛,我没有体验过,但我能想象,每个人的头脑多少都会有点发昏。

总之,我觉得这个运动非常伟大。对和平、理性、非暴力这三个东西,我认为基本上是要肯定的,但还要仔细推敲,严格地说的话,“理性”这一点似乎不太够,问题就出在这个地方。那也很简单,学生们不了解中国,中国又那么复杂,这些学生自己没有吃苦,也没见过别人吃苦,他不可能是圣贤么。不可能从娘胎里出生就是政治天才,世界上没有政治天才,有数学天才。所以我曾经拟过一个腹稿给学生领袖,就是说我们太年轻了,中国又那么复杂,我们怎么可能没有过失呢?这样的话说出来,不会削弱任何一个人的光辉形象,可惜没有人说这个话。

六年过去了,我为什么觉得现在这个热潮有点过分呢,因为有这么一个重大的是非问题:相似的形势一天天逼近了。一九九二年我写那篇关於人权民主基金会的文章,当时就是出於这样一种动机,就是在海外的所有问题,在国内都会千百遍地在不同程度上重演,那么是不是还要再重复几遍我们的过失?我觉得问题在这儿。这是我们对後辈的责任。象封从德一九九一年给我打了几次电话,他们在巴黎的那个会,就是一个很好的机会啊,但是由於某些人反对,说知识分子不能参加,又由於也许不是少数人的反对,由於害怕破裂,害怕什么,总之不能谈是非问题,不能谈分歧问题,只能说史实,那么就错过一个机会。我个人对封从德,觉得他了不起,他是学生里第一个,也许不是唯一的一个,是我所知道的第一个公开检讨自己的某一个过失:五月十四号的谈判,他觉得他不应该反对。那个谈判很重要,确实重要,那个谈判假如达成和解,赵紫阳说不定就不至於下台。我们十年来,费劲巴拉地赢得的一点言论新闻自由,大概就保存下来了,情况就大不一样了。我们今天不谈这个问题了,实际上造成的这个损失,是民主力量全军覆没。失败主义,全民的沮丧情绪,以致於後来的社会的腐烂,都跟那个有关系。我就不多说了。我觉得重点应该是在这儿。刚才大家事实上也在谈这个东西。对我们整个人民来说,我们现在面对的极大的问题就是灵魂的问题,一会儿可能还要讨论,我就不多谈了。总之对很多中国人来说,现在诚实没有了,认真的精神没有了,责任心没有了。我们在这里为什么不能作一点表率呢?也没有什么了不起,事情都过去了么。我就说到这里,已经太长了。

于大海:本来想让胡平讲,胡平说刘青今天是抱病参加的,所以请刘青先讲。

刘青(“中国人权”执行主席):实际上我也没有多少可说的,而且时间很短,大家伙所说的都不太多。我觉得每个人把自己的意思表达完了就行了,倒是不必进行什么争论。第一点,开这个会的目的是什么呢?如果说是为了争论,我觉得意义就不是很大的了。开这个会的目的,应该是总结一些经验,以防将来,如果中国再发生这样的事情或者类似的事情,那么就有一些成熟的经验可以使用,到时候可以避免未来有大的起伏,有大的挫折,这是我的第一个看法。

第二点,其实也是很多人都谈到的,就是一个什么罪责的问题。在这一点上,我们是绝对不同意比如说象戴晴她那样的说法的。从前我对戴晴还是很有好感的,我看过戴晴的一些东西。但是,有一次当我看到戴晴所写的,说要审判象柴玲他们,後来有一次在戴晴在给我打电话的时候我对她就不太友好,她也听出来了,所以她很快就挂断了电话。我觉得这是一个大是大非的问题。因为杀人的和犯罪的是很明显的,对不对?在这个问题上,如果说我们象戴晴或者是其他人那样用道德进行追究,对罪责有所转移的话,那在大是大非问题上就是站错了立场。

第三点,我觉得任何作过的事情全是可以总结,也有经验和教训可以吸取的。人类之所以现在发展到今天这样的社会,就是在於不断地总结了过去,过去的不足、过去的错误、过去的失误,因此才能逐渐发展起来。作为在中国第一次出现的,场面这么大的民主运动来说,它当然既有成功的地方也有值得吸取教训的地方,也有需要改变的地方。

第四点,我想进行总结这个问题,我因为不是天安门的在场者,当时我在监狱里,所以我没有很多的发言权。因为发言一般应该就事实进行发言。我自己通过在民主墙时的一些经验,我觉得在民主墙时期也存在着很多失误。象八九民运,起得很突然,人员非常多,思想准备也可以说不如民主墙时期那批人。所以,它产生失误,或者说有的做得不够策略,都是很正常的。问题在於要吸取经验教训,要作出这方面的总结。我觉得我自己在民主墙时期就有一些失误,这些失误使我在监狱里头有过很长时期的痛苦。其中非常重要的一次就是“星星美展”那次游行。“星星美展”那次游行是中国政府对一些艺术家采取的镇压、迫害的一些措施。在这种情况下,它又给一些艺术家一些好处,一些甜头,想进行收买,用这种方式达到把人民驯化,把人民收服。所以在“星星美展”跟政府谈判时,我当时是反对无条件接受政府所给的那些好处的。因为这里存在一个大是大非的问题,应该跟政府追究一下,到底是谁错了。如果是“星星美展”的参与者违反了法律,那么参与者就应当承担法律责任。如果是政府错了,那就不应该仅仅给一点好处,然後把这个大是大非问题抹过去。可是後来我也反对举行游行。为什么反对举行游行呢?我觉得作为一个统治了几十年的认为自己伟大、光荣、正确的党,这个国家,它不可能接受这么强烈的表现形式。但是我没有坚持反对到底,实际上如果我坚持反对到底,当时还是有可能采取不象游行这样激烈的措施来进行表达的。我当时有各种各样的考虑,一个考虑我是认为这个後果可能不会有这么严重;还有一个考虑是我认为对有些人,让他们去试一试也可能是经验教训,以後也可能会好一些。我个人的考虑等等都在内了,所以当时我没有坚决反对到底。没有坚决反对到底,後来就产生了游行的结果。而这个游行整个把民主墙当时的局面给扭转了,是非常大的、非常严重的一件事情。胡平,我想还有刘宾雁老师,他们可能都知道,当时在七九年,在没有游行之前党内有一些理论派,他们希望给民主墙一些同人杂志的这种位置。而在这个游行之後,整个局面扭转过来,於是把魏京生立刻就拉出来重判了。我们游行是七九年十月一号,魏京生十月十五号就拉出来判了。接着整个民主墙就处於一种被围剿、被镇压的局面。当然,作为民主墙,作为一种社会的异议人士的力量早晚会受到镇压,这一点民主墙的绝大多数人都知道,我们也准备付出这种代价。问题是我们在付出这种代价的时候,希望卖个好价钱,希望社会能够因此奠定一些向前发展的基础。所以对後来出现这种局面,我在监狱里头有十年左右时间常常反复地想,假如当时我们没游行,而有一些杂志取得了同人杂志的这种位置,那会是什么样的局面?或者即使没有取得这种位置,社会也会稍微向前多走几步,社会的空间是不是会更大一些?因此我觉得就在那个游行事情上,虽然我是不赞同的,但是我没有力主和反对,我也是负有责任的。既然我参与了这样一个运动,我就应该对这个运动承担责任。没有做好,本身就有责任。因此从这种角度来说,我们认识这些,今後会采取更好的一些方式,假如遇到中国社会变化发展,有大的运动发生的时候,我们有更好的一些方式去取得一些实质性的进步和效果。如果能达到这个目的,我觉得我们这次会议就是非常有意义的了。好,我说完了。

于大海:胡平接下去讲一点。

胡平(《北京之春》主笔):对不起,来晚了。刚才听到小吉、沈彤的一些讲话,我都觉得很赞成。刚才李禄也谈到,谈八九的事情确实还是着眼於吸取经验教训,而不是纯粹象历史学家一样做学问。特别是对封从德的讲话,我感触很深。因为我也看到过,听到过原来八九民运的一些情况。我当然是非常赞成,而且我觉得能这么做那真是非常不容易,因为我们多多少少都做过同样的事情,而且常常也知道自己没做得高明,但就是不太愿意说出来。这种事经常有,有时反正心里说“我们下次不再做就是了”,会采取这种态度。但是话又说回来,从我那么多年的经历给我的感觉看,特别在一些很大的运动中,有些事情真是很难很难避免的。所以有些朋友也都说,你理论谈得还挺好,做起来其实经常不怎么样。我说是的,你写文章的时候有充分的时间去思考,可以斟酌个够,而在做的当时就完全是两回事,很不一样。

我为什么很关心这件事情呢?因为我觉得我的关心角度就是怎么样让民运再出发。共产党说杀二十万人换二十年稳定,它不是完全没有道理的。恐怖是可以把很多人吓退的。我们现在动员人来参加民运,他们会说共产党坏,我们知道,但它那么狠,我们惹不起它!我们有那么多人,八九民运有那么大规模,结果还不是输了吗?所以在这时候,我们就必须得告诉他们,我们民运不仅是正义的,而且是能够胜利的;参加民运,如果说以前我们没有取得胜利,那是我们自己做得不高明,如果今後我们做得高明一点,那我们完全可以取得成功。我们可以让风险控制在一个一般人能够接受的程度之内。我们可以避免民运的有生力量遭受重大的损失,我们可以避免让一般的参与者遭受严重的政治迫害。这样,别人才有参加的愿望。否则,如果我们告诉别人,不管怎么说,民运失败是不可避免的,这是共产党本质所决定的,不管我们做得高明不高明,都是如此。那么一般老百姓会怎么想呢,那就对不起了,对不对?对你们这些人士,他非常崇敬,但是会走远一点,敬而远之,望而生畏。问题是在这里。我觉得,看各种国家历史都是一样,有献身精神的,愿意舍身忘死的,在每个民族都是少数,并不是中国就特别差到哪儿去。所以我觉得要使民运能够成功,最重要的一条就是我们要有英雄,同时你也得给人家不英雄的人,找出一条办法来,让那些对自由、正义有追求,但未必就愿意冒很大很大的风险的这种人有一个投入的机会。这就需要让他们知道参加民主运动,我们可能是要冒一定风险,但是风险是有限的。所以我就谈,民运的基本策略,和平、理性、非暴力,无非就是这个意思。冒有限风险,打有限战争,争取有限目标的实现,不断积累小胜利为大胜利。所以说,让大家冒有限风险是非常非常重要的。在这一点上,正是在这一点上呢,屠杀使一些人消极地吸取教训,一般人不是积极地吸取教训,思考为什么干得不高明,反而认为这种事根本没有希望,只有眼巴巴等着上面发生什么变化。所以我觉得对这种人不得不告诉他们,原来上次其实差点我们就赢了,本来是可以赢的,只是有些事我们没做漂亮,下次你看着我们,准能这么做。一九八一年,波兰不是实行军管吗?其实情况跟我们一九八九年差不多。瓦文萨搞波兰团结工会搞得那么好,根本就控制不住,搞得很大,所以军政府才出来,就实行军管。两年之後,政府宣布团结工会已经被打垮了。但瓦文萨宣布没有垮,我们会胜利的,今後我们会干得更漂亮。所以我们现在就是要把这么一个信息传达给大家。

最近国内发生的事情,一批批签名信、公民请愿,不管是在内容上还是形式上都显示非常成熟。但是我想说这些签名信如果和六年前的相比较,我们不能不意识到它和六年前有很大不一样,就是作为社会其它层次这些人,他们的响应程度就要差一些。六年前据我所知,首都的知识界稍为有头有脸的人物,简直是不签名不行,不签名别人要笑话你,很多人签名未必是认同目标,只因为他是头面人物,不签名觉得脸没地方搁,有那么强的一种道义上的压力。现在呢,我想很多人对此心里很敬佩,但是未必就敢於直接参与。换句话说,在目前的情况下,我们的先锋部队和广大的後援部队就出现了比六年之前更大的一个距离。怎么样把这个距离弥补过来,让更多的人能够跟进,我觉得才是下一次运动,今後的运动能够成功的一个非常重要的条件。因为我跟刘青是邻居,我们经常交谈,交换很多看法。从我们参加民主墙以来,都十几年了。我们一直在想,如果我们每一步都迈得很扎实,那今天我们恐怕不会还是作为一个流亡者坐在这里谈这个问题吧。今後机会还是会再有的,如果今後我们不是很善於把这个机会抓好,一步一步稳扎稳打地这么搞下去的话,那恐怕就不要说是对国家、对民族、对历史,就是对我们自己,也有点对不住了。所以正是基於这么一种考虑,我希望大家,当然首先包括我自己在内,对这种事情作一种很认真的反省。而且更重要的是要把我们得到的经验告诉更多的人,从而使大家由於六四屠杀所造成的那种对参加民运的信心的削弱有一种根本的扭转。我想除非让千千万万人来投入民运,我们就不能形成一个强大的压力,如果我们不能形成强大的压力,我们就没法指望中国的民主事业有实现的可能。所以就这点而言,我们这种总结经验应该说是非常重要的。

于大海:下边请军涛来讲吧。

王军涛(中国研究所所长):今天坐在这里的都是决心想促使中国能够向民主化方向发展的人,希望在这里能够澄清一些是非,或者希望能够总结一些经验教训,所以我不想多谈在八九年那一场大的事变中罪责在谁,因为那一点我觉得我已经在其他的场合,就是在非常困难的时候也已经谈过了,毫无疑问应该在刽子手那一边。我今天还是想从现代中国即将出现的局势出发。我们民运应该不光是八九年,刚才刘青谈到七九年,实际上是七六年的天安门“四五”运动,也有这样的经验教训。我还是想从一个问题来说,我们要追求的民主是什么?我觉得在我们少数人为它奋斗的时候,它是一种道义理想,它是需要我们为之作出牺牲的一种崇高理想;但是在民主真的实现之後,在这个社会能够健康地按照民主运作时,它实际上是各种政治力量和社会力量能够和平共处,能够以一种相对合理、平等、公正的地位存在的这么一种争权夺利的规则。这个就意味着我们为实现民主奋斗应该具有什么样的精神。我想应当有两点。第一点就是在促使这个社会从专制向民主过渡的过程中,应当具有一种献身精神和牺牲精神,正是从这点上来说,我一直高度评价八九年当时学生所作出那样一种表率作用。另一方面,我还想说,当一个民主社会能够健康运作的时候,它更需要我们能够公正地对待那些跟我们的政治见解不同的,或者跟我们是完全不同的政治势力,甚至处在我们对立状态的这样一些政治势力和社会力量。我们对他们有没有一种比较公正的对待?当然我是一贯比较主张政治善意的,但是政治善意不能够对所有的人都这么要求,但起码得有一个相对合理的规则。从这个角度上说,如果我们没有这样一种健康的心态的话,我们就很难在中国建立起民主制度。就是说我们有一批从事民运的人们在我们推翻了一个专制政府之後可能建立起来一个新的专制,就象共产党曾经动员中国人民做过的那样。从这个角度上来说呢,其实共产党的很多年轻人起步的时候他们也不是真的想建立什么专制,你看毛泽东当时在湘江,在那个橘子洲头,在谈一些事情时也不是这样的。所以对我们来说呢,要求严格一点好。

从这个角度来说,我还是想把问题提得更大一点。一九八九年到底在中国是哪些政治力量在发挥作用?当然有一个共产党,但是实际上从七九年到八九年共产党变化非常大,如果刘青说七九年我们都要总结教训,说有没有一个机会在当时有更大的空间的话,八九年实际上经过十年,出了胡耀邦、赵紫阳这样的人之後,中国究竟会有怎么样的可能?在这样一个整个中国政治游戏规则实际上发生变化的时候,我们能不能捕捉更好的机会?当然提这个问题时我不是在说学生应该承担责任,我已经说过了,其实学生不是政客,在很多场合我都说过,学生就是学生,他们能拿出来的是热血和生命,他们都拿出来了。但是要说我们在座的学生领袖们,假如想继续在这方面承担责任的话,那么我们今天不是学生了,我们应当对自己有更高的要求,我想从这点来说,我们应当总结经验教训。今天时间比较短,要展开这方面是比较危险的,展不开也比较危险。我知道很多人过去都指责我是新权威主义,当我出来问过许多人我在什么时候赞成新权威的时候,没有一个人给我举出过一个证据证明我赞成过。那么误解从哪来的呢,就是八八年的那个学术讨论中间,当象张炳九,吴稼祥这些人提出了一些观点之後,我们有些朋友就简单指责他们是在学袁世凯,要搞专制,就把他们给驳下去。我希望维护他们的一些权利,说我们能不能在学术上证明一下他们是不对的,不要简单给扣个政治帽子,这样,我也就变成新权威主义了。今天我还是想强调一下,能不能够也对共产党作一些客观分析,对中国现在主要存在的政治力量和社会力量作一些客观分析。从这个角度来说,民运能不能胜利不仅取决於少数勇敢分子和坚定具有民主信念的人们怎么看,怎么行动,更取决於我们能不能够说服老百姓,包括那些起主要作用的政治力量,他们能够在一定程度上造成一种情势,使中国朝着民主的方向演进。我就说这么多了。

刘宾雁:天安门运动的失败,一个重要的原因之一是没有接受过去的教训。中国每次运动都被切断了,每一次都要从零开始。第二呢,就是我们八九年之後,也第一次有机会,跑到自由世界,可以坐在这儿安安稳稳地从从容容地来总结教训,以前没这个机会,所以责任也就更大。

于大海:我想下面这么安排。郑义和老倪最近写了有关的文章,所以先让他们两个发言。然後我就接受发言登记。

倪育贤(中国自由民主党主席):我今天实际上主要是听,听到现在,我的一个感觉当然很好,对大部分发言我基本上没有不同意见。有些问题还没有完全展开,时间上也可能来不及。实际上我感觉到在会议之前,各方面的意见就有尖锐冲突,而在今天会上还没有充分展开,我自己想展开一下。我觉得这个学生的责任的问题,在我的文章中实际上已经写得非常清楚,就是说学生在整个天安门广场上,不管哪一派的学生,在八九年始终是有巨大贡献的,这个巨大的贡献随着历史进一步向後推演,会更清楚。因为这是我们多少年以来第一次公开地代表了人民的最强烈的要求。虽然是学生出来,其实学生是人民的一部分,所以那个学生不只是学生。丁学良讲学生是一个特殊的阶层,自己没有社会实际的利益等等,我的看法完全不一样。学生代表的就是时代的要求。在广场上面,学生在具体的运作上、策略上是不是有吸取教训的一些问题呢,当然有,这是任何一个运动都可能会有的。但现在的问题我觉得是过分地追求这个策略上的责任,这没有什么大的意义。为什么?我们在追求策略上的是非的时候,可能有一个前提,好象这个运动有那么一个东西在主控着这个策略,实际上当时都比较乱。我没有参与这个运动,但是我在外面看,所接触的信息是非常乱的,有各种各样的力量投入。

宾雁先生刚才讲的其它地方我都同意,有一点我不同意就是说在八九民运之後民主力量全军覆没,是一个很大的失败。我并不感到是一个很大的失败。有一个事实就在这里,如果没有八九民运,我们今天在座的是谁,是宾雁先生、胡平、我、大海,这些年纪比较大的。而今天在座的这些人,至少有一半是天安门广场上涌现出来的。我相信这些人由於投身这么大的一个运动,你们将来的历史,你们的政治趋向一定是定型的,不可能拥护专制。所以从经过这场运动涌现出大量民主的新生力量看,不能说这是一次完全的失败,也不是全军覆没。还有个问题就是,对这个运动我们常常用这个“失败”这两个字来总结,我是不同意的。因为中国民运的胜利和失败,是个长久的、总体的说法。民主大厦的建设是一块砖一块砖垒起来的。五七年的一次斗争,五八年的斗争,一次一次的斗争加上这个八九年的运动,建立了民主大厦。这个胜利不是说一下子胜利的,而是一次一次民主力量的累积,觉悟的累积,策略的累积,和我们所有的力量的累积。所以这个八九民运不是一个失败、完全失败。当然在某种程度上被共产党镇压了。共产党镇压了,我们好象是失败了,而从另一个角度看,可以看到人民从这个镇压里面学到了非常非常多的东西,我们开始对共产党有了非常清醒的认识。这个东西是我们血换来的,是非常非常宝贵的。所以,纯粹用“失败”两个字来说这个运动,我说是过於简单。我不能讲得太多了,因为时间的问题。

我的主要的观点我在文章里写得非常清楚。我们在座的非常清楚,大家觉得责任主要是共产党负,杀人的责任要共产党负。胡平的观点我是同意的,大家在这个问题上没有分歧。但是有一点要指出来,我们没有分歧并不等於社会没有分歧,并不等於人民中间没有分歧,就是有很多人,象刘晓波,他这次表现还不错,但是以前他的一些做法,散布的一些言论,还有象丁学良的这个言论,对人民有非常大的影响。他们利用否定柴玲来否定这个运动的事实是存在的,这是一个很严重的政治现象。如果对於这样的现象,对这样的否定我们不出来反击,不出来讲公道话,不出来肯定这个运动的意义,我们是不对的,我们是有责任的。

(第二部分)

于大海:下面给郑义,请。

郑义(作家,普林斯顿中国学社成员):我思想混乱。因为我总觉得我们这个讨论还不象我们在私下里讨论得那么激烈,还没有谈到根本问题。我觉得我们关於这个问题的讨论实际上有两个层面,一个是政治层面的,一个是学术层面的。政治层面的就是说,在中共独占中国大陆的所有的新闻媒体、垄断言论的情况下,我们在海外不应该使这种使八九民运受到伤害和受到诬蔑的声音成为一个主流。所以我认为每一个人,每一个对中国民主前途抱有责任感的人,都应该起来捍卫八九民运。我这是从政治上说的,而且这一点不是不重要。因为很多人长久在民主社会中生活,而大陆那边还存在着这么激烈的政治斗争和思想斗争。所以我觉得每一个人说话是要负责任的。这是一个问题。

第二个问题就是从学术上谈。实际上一个根本的问题就是八九民运该不该妥协,应该在什么时候妥协,说了半天,所有的问题全在上。我是无保留地、极高地评价八九民运的。我认为这是我们历史上从来没有出现过的,而且是世界历史上从来没有出现过的一个伟大的运动,而且在座的这批青年朋友们,在那样一种复杂的情况下面,在那样一个长期的疲劳的情况下面,在说不出话来的情况下面,把这样一场民主运动顺应历史的潮流,引导到这样一个结果,我觉得他们是非常了不起的。我不仅当时是这样认为,在今天我仍然是这样认为。我认为没有人可能作得比他们更好。

这样我就要具体回答关於妥协的问题。胡平谈了一句很重要的话,就是说“见好就收,见坏就上”。我在这不能作过多的分析,我正在写一篇文章,和他讨论这个问题。任何问题都可以把它抽象成一个理论模式来进行研究,但是我认为他这个模式和中国的现实根本不是一回事。在中国现实中,人民和权力垄断者之间,不是他那个模型中的一种形式。比如说我们可以怎么样对共产党作出伤害,共产党也可能在某种程度上让步,然後双方能够在某一种关系之後,能引导共产党作出一种良性的反应,最後形成一种良性的互动。我认为这不是很现实的。我们谈到共产主义社会,共产党社会实际上是一个极权社会,我们常常都这样说。但是我不知道多少人认真想过什么叫极权社会?极权社会和传统的专制社会有什么不一样?如果说传统专制社会中的那些君王或者统治者可以作让步,为什么共产党就不能?共产党能不能?共产党为什么不能?我觉得这是一个非常严重的理论问题。

比如说,在历史上比我们更不冷静,或者是更暴烈的学生运动,其结果都收到了很好的结果,这为什么?比如说在南宋时,刚才有朋友跟我讲,南宋的就因为抗金的问题,皇帝把主战派李纲撤了,撤了以後,十几个太学生煽动了十几万军民把皇宫包围。最後就是出来一个传令的大官就打死一个,出来一个,打死一个,打死了许多人,打得几个投降派到处乱跑,到处躲。最後皇帝没有办法,就把李纲找来,让他收拾残局。然後李纲出来跟十万军民说,皇帝已经把我官复原职了,然後军民就散伙。我想这是中国历史上我查到的第一次学生运动,其暴烈的程度是我们今天所不能想象的。老实说,我对我们在资本主义社会,在自由社会里谈温良恭谦让,我很愤慨。比如说这个国民党政府怎么样?在“九一八”事变之後,全国民众要求抗日,青年学生们把总统府包围了三个月之久,直到最後上海的“一二八”抗战打响才完。这比我们这个八九民运的时间要长得多,这样包围了那么长的时间里头,没有发生过一次镇压和一次冲突。为什么在历史上传统专制社会能够让步,而共产党一步不让?

刘青讲的我不完全同意,就是即使你那样做了,做那样细致的运作,最後结果又是会怎么样?我谈一个自己的心得,所谓专制社会,就是说一个人垄断权力。当然胡平很详细地分析了政治局内部,什么什么人怎样。我觉得他的分析有很多道理,很详细,但是他忘了在这之上还有一个人,这一个人的意志决定所有的意志。当一个人垄断权力来对付所有的人民来的时候,这权力就发生了一个很特殊的一种变化。传统专制社会统治者的权力是稳定的,他的权力是靠继承的,所以皇帝作出让步,不会动摇他的权力。包括象国民党政权,它是选举的,也可以作出让步而不危及它的统治。但共产党从一开始就是用暴力和谎言来夺取这个政权的,而且从它建立政权後,它从来没有实行过一次真正的人民的选举,所以它就是靠刺刀和谎言来维持的。当你对它的政权提出挑战的时候,如果它让了一步,它就会全面崩溃。去年在巴黎的时候,我曾经碰见我们大陆的一位著名的社会学家,因为他在国内,我不好提他的名字。我问他,共产党垮台,可能从什么地方垮起,他说了一句话,我希望每一个同志都要记住,他说,共产党的政权可以看做一个大系统,从系统论来说,它并不是什么中枢部门或是主要部分发生变化时它才垮台,它的任何一个子系统,任何一个环节出现了崩溃,都会出现全局崩溃。我认为他对极权社会看准了。为什么共产党一步不让,比如说我们提到的所有的自由,八九民运我们曾经提出全面的自由,但是最後呢,如果它只要给我们一个自由,我们可以把全部自由争取到手。因为给我们一个言论自由,或者是一个结社自由,或者给我们一个新闻自由,甚至给我们一个通信自由,就是说比如我们在通信中可以畅所欲言,而不受到任何威胁,我们都可以把所有的全面的自由争取到。所以对於共产党极权社会来说,它是一步不能让的。共产党邓小平说,一步都不让,一让就会得寸进尺,他说得实在是太精辟了,因为他是在极权社会中一个权力的主控者,他在进行运作,所以他对极权社会的这一个秘密是早已经知道的。而我们,我们处在权力的外边,根本不了解这个情况。所以就在八九民运的时候,学生们提出的关於要求对话,不要秋後算帐这些要求,已经降到最低的要求了,但是它为什么不让?秘密就在这个地方。所以我认为这种,——我没有时间了,我知道大海在看我。

我再谈一点,对不起。我这个说不清楚,希望还可以讨论。我认为八九民运是靠人民在共产党统治下受压迫四十年的经验,实际上凭直觉找到了一个最好的突破口。八九民运退到最後,实际上我们坚守在一个什么位置上呢?我们坚守在一个免於恐惧的自由,就是说我们不许你秋後算帐,对不对?大家是不是很清楚知道这一点?我想这是共识,最後就是两点:一个对话,一个不要秋後算帐,最後实际上归结的就是免於恐惧的自由。就象胡平说的,共产党政权就是靠恐惧建立的,如果我们把免於恐惧的自由,在这一点把它击破了,共产党政权的崩溃就是从此开始。现在的上书运动,我认为是八九民运的一个成果之一,就是说,这些人都认准了一点,采取最温和的态度,揪住一环就死不放手,来克服这种政权对人民造成的恐惧。可以进去再出来,进去再出来,来克服这种恐惧。我认为这是历史所告诉我们的八九民运的一个伟大的、很重大的遗产。因为我们对八九民运的思考还不够深入,我们对它所能够给我们所带来的这些历史的重大的结果,今天看得还不是很清楚,我觉得大家应该继续研究。对不起,我超过时间了。

于大海:我念一下下面登记发言的:王炳章,苏炜,吕京花,封从德,白梦,辛苦,沈彤,胡平,吾尔开希,下面是杨怀安。就按这个次序,欢迎大家继续登记。

王炳章(前中国民联主席):我本来今天要去加拿大,因为爸爸妈妈病了。但是,我觉得这个场合非常重要。我看到最近关於八九民运的讨论非常热烈,所以我到这儿来。我是想提供另外一个角度的考虑,可能我的发言跟大家有点不太一样。

我想说的第一点,就是我们今天到这儿来讨论得这么热烈,是因为现在在社会上存在着一种抽象肯定,但是具体否定八九民运的一股逆流。而这个具体否定是由具体否定某个人在某个场合的一些话,一些决定,来导入这样一个讨论开始的,使民众的思考陷入一种圈套。我觉得这是一个非常非常值得我们注意的事情。虽然我们没有任何一个人敢於在公开的场合来否定八九民运,但是当舆论,当民众陷於这种细节讨论的时候,特别陷于对某个人,比如象柴玲的讲话,在某一个场合认为不太恰当的时候,那么他的思维已经被导向到另外一个方面去了。我最近就听到有的华侨讲:是啊,如果柴玲当时不那么讲,或者说,如果当时吾尔开希把群众带到另外的方面,可能就不会有这场镇压。在这个时候,群众的思维已经改变,已经把这场运动全盘否定了。所以这是我们应该特别注意的。

讲到策略的时候,我愿意引用富兰克林的一句名言,就是:“当我们考虑安全换取自由的时候,这个人既不配享受自由,也不会获得安全”。当我们所谓以平稳来考虑换取自由的时候,我就可以说这个人既不配获得自由,也不会获得所谓社会的平稳前进。

第二点,我想讨论是否八九民运的一些参与者,给共产党的镇压提供了借口的问题。我觉得共产党对民众的镇压是完全以它自己的需要作为一个出发点的,而不需要你提供借口,这个借口是共产党自己完全可以制造出来的。就象希特勒在进攻波兰的时候,他可以派一连的军队穿着波兰的服装从波兰向他的防线进攻一样。那天我们讨论台湾问题,有人认为台湾是不是给中共制造一些借口,来迫使中共攻打台湾。我觉得中共是否攻打台湾,完全取决於它本身的需要,已经根本不需要什么样的借口。说它“台独”也可以,说美国的外国势力干涉也完全可以。如果要在台湾制造一点混乱,共产党就完全有能力,只是一个时间和它什么时候需要的问题。

第三点,是所谓的激进派和稳健派这个争论。我在很多场合被人家称为一个激进派,但我宣称我是一个非常的稳健派。如果你要仔细研究我的言论和我写的文章,会知道我是非常希望社会平稳地、有规律地往前慢慢走的。但是在一个社会,特别是在推动社会往前演进的时候,永远有所谓的激进和稳健的这种分别,总是有的跑得快一点,有的跑得慢一点。我的论点是,到底是稳健派能够获得成功,还是激进派获得成功,不取决於稳健派本人,也不主要取决於所谓的激进派本人,而是取决於社会的大环境。更重要地说,是取决於执政者对於人民这个要求采取什么态度。当执政者对人们的要求采取逐步让步的时候,激进派是没有市场的。在美国,你再激进的人,象黑豹党这样,象印地安纳这边的民兵,它提出来要推翻美国政府,是没有人去响应的。他们是非常激进的,但是没有人去理会它,因为社会上没有这种气候。那么中国的这个气候是谁制作的?是共产党制作的。所以说,要讲谁获得成功的话,要看社会的条件,看执政者对人民的要求采取一个什么样的态度。采取坚决镇压的态度,我相信激进派是一定会成功的,这个在法国大革命中我们可以看到。但在英国,由於英国皇室采取了逐步放权的办法,激进派就没有成功的余地。

我的第四个论点,就是所谓民运策略的考虑。八九民运我们叫失败也好,或者说它没有完全成功也好,在策略上有一个很重要的失误,或者说在策略考虑上有个很重要的不成熟的地方。这是什么呢?我认为就是当时运动的主流没有考虑到去推翻这样一个政权,而且没有考虑到自己是人民,人民是完全有可能推翻这样一个政府的。所以在机会到来的时候,没有抓住这样一个机会,以至导致运动失败。我是从这个角度来考虑的,不是太激进而是策略上没有考虑。我这样的考虑有几个理论前提。第一个理论上的考虑是,推翻一个政府,大家听起来好象是非常耸人听闻的东西,但是在西方它是一个非常浅显的道理,推翻政府是天赋人权,是上帝给的,这在美国《独立宣言》里面讲得很清楚。象英国这样一个暴虐的政府,我们完全可以推翻它。这在中国的历史上也讲得很清楚,君不听,劝之,再不听,可诛之。在历史上我们中国有这样的传统。一个政府如果是镇压人民的,欺压人民的,完全可以将它推翻。民主制度只不过是给人民合法、合理地推翻政府提供了一套程序而已。在专制社会,必须考虑如果没有合法的程序,只能用非法的程序来将它推翻。这是人的天赋人权,我觉得没有任何异议。八九民运的主流是没有基於这样一个立足点来考虑问题的。我举一个例子,我可以暂时把这个人叫作C君,他跟我谈过,当时他在北京,在中南海,有两个同学在军队里是任要职的,而且他们的军队就驻扎在北京附近。当时四个人讨论,要不要调兵到中南海,把这些老头子全家都抓起来算了,中国需要改革,中国需要前进。当时他极力地主张,千万不能这么做,这样做太激进了,这个政府还不到这个程度,我们是希望共产党改革的。这种思想的主流完全主控了当时的这个运动,也主控了他的头脑。所以当六四枪响的时候,他就非常後悔,他说如果当时我是采取另外一个思想,认为这个政府是一定要推翻的,这个军队是应该进来把从邓小平到陈云这些人全部抓起来的话,那么八九民运的历史是另外一个样子了。所以我讲,我们所考虑的民运策略应该是怎么样去推翻一个暴虐的政府的策略,应该基於这个考虑一步步去做。心中一定要有这样一个大的目标和方向,就是你所作的一切都是要推翻这样一个政府。在这样一个前提之下去考虑策略,我觉得才是有意义的。

于大海:好,现在各种观点都表达出来了。下面是苏炜发言。

苏炜(普林斯顿中国学社成员):今天的日子挺有意义,在这里看这么多当年大家在广场的朋友,很感慨。说两点。第一点,我认为最近大家的讨论是很值得重视的,不是说要小题大做的问题,我觉得是应该大做的,因为媒体的力量其实是挺可怕的。我感到这次对柴玲和八九民运的杀伤力是挺大的。我身边的朋友一个个都跟我打电话,都谈这件事情给他们心理上带来的震撼。八九民运被媒体一取代就是两个字,就是两个口号,一个叫“秘密策略”,一个叫“让别人流血,自己求生”,这也就变成了媒体制作的新的八九民运的解读方式。而这个解读方式,一下子就散布了全球,这挺可怕,杀伤力挺大。我觉得我们怎么激动,怎么去面对它都不为过。我们应该很认真地面对这个问题。我当然对这一种说法嗤之以鼻,而且我认为,里边的一些具体人,参与这件事情是有他们的目的的。比如说戴晴,我认为她有她非常个人的目的。这就是我个人谈这个问题的前提和我自己愿意来参加这个会的一个前提。

另外一方面,作为广场下来的知识分子,我的一个看法是,我们讨论这个问题时千万不要把对八九民运的策略和对八九民运的反思,跟这两件事情很简单地捆在一块,好象对八九民运反思了就是否认了八九民运。我觉得这是完全两回事。我跟郑义是那么好的朋友,可是我在广场上和郑义的意见,也许直到现在对广场的看法都不一样。我在广场是主张撤的,我在知识分子里面是主张学生撤的,郑义是偏向於学生不应该撤的。在广场上我们就争过。现在我站在一个知识分子的角度反思八九民运,不是指学生的问题,而且我们今天大家都不是学生了。知识分子首先就应该反思,我提出有这么三个方面需要反思的,一个是时机,一个是空间,一个是协调。所谓时机就是说,我们错过了什么时机,我们可以利用的什么时机错过了,或者我们制造了一些什么错误的时机,历史的机遇。比如说从知识分子的角度,“五一七”宣言,就是严家其的“五一七”宣言是需要重新反省的,刘晓波他们的绝食,知识分子的绝食,那个时机是需要反省的。从学生的角度,我觉得广场上撤不撤和广场的绝食团与对话团、北高联这三大学生组织之间的关系是需要反省的。在知识分子这里,我就知道王军涛当时所代表的广场的“首都维宪会议”、刘晓波他们四个人的绝食团有两股完全不同的知识分子力量,根本就没法协调。我知道当时的知识分子联合会和首都那个当时简称什么……,各界联席会,是反对他们绝食。当时还有人发动一个万人知识分子绝食,但是发动不起来,搞成了四个人的绝食,我们今天回头去看,广场上每一个步骤都是非常具体的,不是作一个抽象肯定和一个否定就能够抹掉的。我们确实有很多空间,有很多事情有可能做得更好。今天为什么不能面对这些具体问题去讨论呢?我觉得是可以的,这就是我的看法。

于大海:好,下边请也是和苏炜一样在广场的吕京花发言。

吕京花(原北京工自联骨干):现在正是紧张的时候,讲话太激烈。我们所有天安门广场上出来的人,出来的一些学生和一些普通工人活得应不应该?当然是应该的,这是肯定的。我们当时参与八九民运,我们的普通学生、还有普通工人,毕竟是一些普通人。我们面对媒体、面对社会的时候,我们那个时候就得到很多对我们羡慕的眼光和对我们的敬佩,比如把我们称为伟大的民主运动参与者,然後我们也承认这点。但是到目前六年以後,我们变得比过去更成熟了,我们应该懂得珍惜八九民运,我们对我们过去的过错应该很清醒地认识到,比如说大家在谈论的我们的策略问题对不对。自然,媒体和舆论界对我们有更高的要求,这一点我们大家已经看到了。如果说我们愿意作一个普通人的话,对舆论界也许就不在乎了,而我们毕竟愿意作为推动中国民主运动的开驱者,所以我们在大众中生活,在大众监督下生活,我们觉得如果有建设性的批评,就应该去正确对待,正确接受。因为我们毕竟占领了推动中国民主运动的这片田地中的一角。谢谢大家。

封从德:我需要讲的事情可能比较多一点,因为我听到刚才包括苏炜讲的好象是为柴玲辩护,还有很多朋友也很想为柴玲辩护,实际上我觉得大家都还是有一个前提,好象柴玲她哪怕这么讲错了,但是我们也可以谅解,这对柴玲的video 是一个有罪假设。大家好象在这样一种前提下讲话。对这个video,我是一个见证人。大家允不允许我多一点时间把当时的情况给大家讲一下?主席?(于大海:不要超过太多。)好,谢谢。这个video 其实有很多大家不太了解的背景。现在大家觉得柴玲当时思路混乱,这主要是因为她有三个思路,在这个video 里边,前面的两个思路她不敢明确地讲出来。第一个是她为什么想离开这个广场:她不敢讲,她当时是为了去南方,去发动联省自治,因为这是很危险的一件事情。记得是五月二十八号那天下午,她找到我,说她要去南方,要我也一块跟她去,她说她已经作了这么一个vid eo.六年过後,我是前个星期在巴黎才收到,才看到这个video的,我不知道在座的大家有多少人见过这个video .刚才项小吉说,根据史实,应该先见了东西再说话,但是我觉得好象大家都没有见过这个video 就在说话了。我不知道这里有没有人真正看过这个video.(张伯笠:我看过的。)还有谁?(辛苦:有人看过trans cript.)这个transcript是很不全的,这是第一。第二,我看到的时候大吃一惊,因为在整个这个video 里柴玲都是哭着讲的。因为她当时知道离开广场是很危险的情况。离开广场,其实不象现在报纸上说的那样就意味着她自己要求生,反而是…………(苏炜:离开广场其实更危险。)因为广场上是几万同学,你共产党怎么来抓!一旦离开了广场,你一走出去就是一个人,或者说是我跟她两个人,这是很容易抓的。当时她跟我讲的时候,我首先意识到离开广场其实是很危险的。第二,我觉得也不太符合学生运动的基本定位。就是说,我们这是一场新民主启蒙运动,不是一场政治运动。我们既不是希望李鹏下台,也不是希望赵紫阳上台,而这是社会其他阶层根据他们的政治需要可以去作的。学生的基本的定位只是为民请愿。我不多说这个,再接着讲当时她这个video 的基本情况。她的第一个思路,她不敢明确讲,因为需要保密,我想大家能够理解。这是第一点。

第二点思路,柴玲为什么想离开广场,大家可能看到那个transcript 也会很吃惊,就是柴玲骂了很多人,点名骂了吾尔开希,可能transcript 没有讲。因为现在刘晓波在国内也是被抓,我觉得在这里要讲他的情况的话,我会觉得很内疚。但是因为现在这个事情已经被这样地公开,被误解,所以我觉得我不能不出来说明当时的情况。这是五月二十八号作的video.五月二十七号,军涛也在,就是有这个联席会议。当时那个会,柴玲下来就跟我哭,她觉得好象有些人,其实是所谓的知识精英,有他们个人的动机在里面。这个会有两点最重要的,第一点是关於十点声明,就是我们撤还是不撤。根据我现在所有能够查到的当时的报纸和当时老木讲的那个情况,张伦讲的那个情况,我想这个军涛可以作见证,就是本来知识分子起草的十点声明,是说六月二十四号撤的。这是起草的最初的草案,後来因为我说广场上没有钱,因为北高联五月二十三号撤走的时候,二十四号只留给了我们九千块钱,当时广场上有几万同学,每天要四、五万的资金,买面包就是最大的一笔资金,根本没有钱能够可能留到六月二十四号。我从这个角度来说,大家接受我们建议,就改到五月三十号,这样胜利大撤退。第二天联席会议再改回到六月二十四号。当时李禄和军涛可能谈过什么,我具体不清楚,但是还是有所改动。第二点,我现在不得不说出来的是当时柴玲为什么那么伤心,我可以作证,她绝对不是一个想在这个运动中去掌握什么权力的人。但是在五月二十七号,刘晓波从他的理论出发,说我们这个运动需要一个英雄,要中国的瓦文萨这样的英雄才有凝聚力,我们才能形成一个公民的制衡机制,对中共有一个制衡作用。这是他的一套理论,根据这套理论,他提了很多很多点,说明为什么我们现在只能推吾尔开希出来作民运发言人,作中国的瓦文萨,当时我记得开希也马上补充了几句话。我印象最深的就是,他讲了自己为什么可以来作人民的发言人,来代表整个这场运动,他当时让我很惊讶的一句话就是,“因为我是最有个人魅力,因为对媒体我也是最有知名度的,所以我可以做这个”。我想开希可以作补充,以後王丹,还有很多同学都可以来作见证。在这种情况下,我当时就很激动,我很清楚开希的做法,他是很容易在拿着话筒之前很理性,跟你是很好的朋友,说得很好,但是一旦开希拿到话筒之後,他往往是以组织的名义说他个人的话。最最典型的例子,是两次喊撤的话,现在大家都会说撤就对了,不撤就错了。但实际上这个问题很复杂。比如说五月二十一号晚上那次喊撤,开希拿着话筒当时就喊撤,喊撤完了,当时很多同学马上起来反对。王丹过了十分钟後,马上就来作了一个纠正。王丹说,开希只代表他个人的意见,不代表北高联的意见,也不代表广场指挥部的意见。所以在五月二十七号那个联席会议上,我就觉得我有责任来反对开希作人民发言人。我当时提到两点,第一,这个运动也确实需要一个统一的声音,因为当时已经太乱,确实也需要这个,但是人民发言人至少得有最基本的政治素养和法律社会的知识;第二,你得有一种遵守民主机制、民主制约的习惯,不能拿着话筒说你自己的话。你是人民发言人,只是一个发言人。当时开希就说第一点知识不够,有刘晓波这样的老师可以来指导我;第二,组织约束,我以後可以拿着话筒接受人家的约束。当时我记得已经是下午五点了。从上午十一点一直开到下午五点,当时因为广场很紧急,我和柴玲当时每天至少是上百人甚至几百人来提建议,还有很多的运作,所以我们就很急。我当时就以退场来表示说我不同意。当时大家也就退场了。我记得军涛过来劝我,说我太激动了。所以柴玲是在这种情况下她很伤心,她当时就哭了,她说想不到还有这么些人为了权力,为了个人的名义。如果现在看的话,也许我们说错了。但是当时确实是那种心情。第二,另外一方面的权力压力还来自於“外高联”,很多外地的同学向广场指挥部夺权。包括最後的绑架,我和李禄就经过六、七次的绑架,在座的白梦,还有很多人都是被绑架过的。所以我们当时很伤心,因为在广场上除了指挥部,从北大筹委会到这个绝食团指挥部,到广场指挥部,这一个体系的运作机构,我觉得比较健全,比较顺畅。这是从四月十九号就开始的比较连贯的一套组织体系,我觉得除了这套组织体系以外,广场没有其它的实力机构能够取代。这是我个人的看法,也许不对,这是可以讨论的。但是在当时,我觉得这样去进行权力争斗,确实是很伤心的。我个人有几次好伤心的,後来因为有一些比较坚定的知识分子,我很感佩他们的人格,所以我才一直坚持到六月四号。我想我很难多作别的补充,以後我会更详细地写文章。我很遗憾,这些事情我们应该在内部好好地去讨论,但是现在已经变成了公开的一场争论,这样的内部情况,我也就没有办法不来说它。

军涛,我还想求证一下,就是当时老木也曾经提到过这个事情。要说激进的话,还有比我们更激进的一种,即所谓的三线计划。这个计划实际上是说政府和学生是一线,军涛和严家其这样的知识分子在第二线推动这个学运,一直推到最激烈的状态;第三线的话,就是有更深的一些知识分子来收拾这个局面。我看到很多,包括最近要出版的一本书,《八九民运史》,就是陈子明他们那个所的陈小雅写的,可能在台湾出版,写到这些事情。其实很遗憾,我们不应该用公开的辩论来讨论这种还不清楚的事情。

我想具体查实几个情况。第一点,我想知道开希在《北京之春》上第十二页,你提到说“如果认为柴玲关於别人可以死,她不能死的讲话证明了学生们道德破产的话,那么我可以举出”其他的例子“。其实这又是一种有罪假定,我想知道你看过这个video 没有。(吾尔开希:你要我现在回答?)是的,我想你说是或否,你呆会儿可以作辩论,(吾:我不愿意只称是与否。)好,呆会儿可以。(于大海:你把这个问题提出来,开希讲的时候再回答)好的。我现在就是几个很简单的问题。第二个是对胡平的。胡先生在九零年三月份,我和柴玲还在国内逃的时候,就在”中春“上发表了一篇文章,叫”八九民运反思“,对八九民运已经有一种总结。胡先生第一句话就说,因为我们是一场现实运动的参与者,那么哪怕是事实还不清楚的情况下面,我们必须要作一个总结。我记得胡先生大概是这样说的。我想知道胡先生是以什么根据,是根据哪些史实,还是根据哪些研究,还是根据哪些人提供的资料,来作了那么一篇文章的总结?这是第一个关於史据的问题。第二点关於胡先生很著名的一个八九民运失败论的问题,胡先生的这个失败论里面有一个推断,就是说因为柴玲的video 说,我们期待的就是流血,然後全国人民才能够团结起来,这是柴玲的预期,也就是所谓的激进学生领袖们的预期,因为这个预期没有在六四以後真正地实现,全国人民见了血但并没有真正团结,所以这场运动就是失败了。我觉得好象我看不出来这个推断里边的逻辑。第三点,当时的学生运动一直把它定位成是一种新民主的启蒙运动,所以我们觉得能够达到一种启蒙的效果,那么才能够解释我们为什么会坚持在广场。我当时的想法是,只要在广场上,就会有更多的人觉醒。因为这个声音是很大的,这是世界关注的一个焦点,也是全国人民最关注的一个焦点。我这个基本的定位有可能错误,这个定位还是北大三角地,主要是这个倾向,大家可以查当时的资料。我的问题是,在刚出版的白梦作的《天安门》上面,第25页上阮铭先生写了一篇文章,提到胡平在八九年五月二十一号所说的一句话,说这个戒严令以後,我们同学实际上是没有退路了,”在高压面前的撤退,只能失败,是前功尽弃,是血流成河。“实际上我的感觉是胡先生在八九年五月二十一号已经预料到这个运动可能是很残酷的。胡先生这个预料比我们在广场上绝大多数的人的预料都要严重得多。看後来胡先生的文章反而去批我们为什么在广场要坚守,我觉得这内在的逻辑上是不一致的,和你当时的感觉是不一致的。我就提这样几个具体的问题。对不起,我时间可能长了。

于大海:从德是从法国来的,大概有一点特权。下边还是希望大家不要讲太长了。我这个主席作个决定,只有开希和胡平,因为他们已经登记了,他们顺便回答这些问题,多给他们几分钟。下面是白梦。

白梦:我第一次讲因为提了一个动议,结果把我的发言机会给取消了。所以我现在来补。我觉得我们今天在谈的实际好象体面上打不开,有些有意在迥避一些问题。

我刚才提动议的时候,讲了两个前提。有人说这两个前提是不必要的,但是我还是要重复,八九民运确实是一场伟大的、和平的、理性的、非暴力的运动。而且屠杀的责任百分之百应当由中共来负,《纽约时报》所提的秘密策略是根本不存在的。我想把这个前提先放在这里,然後我想说,我们今天很多人在迥避问题,在谈这个运动失败的同时,不提运动的目标,它的目的。八九民运在当时有它的政治诉求,并不是推翻政府,这一点我希望大家能够注意。我的观点是,八九民运没有失败。我不能详细地解释这点,我在文章里都已经说了。在谈策略的时候不谈组织,只笼统地谈你们策略失误了,你们要负责任,对负什么责任不加前提,我觉得这是很不好的一种谈法,而且也是很危险的一种谈法。策略是要有一个组织去实行的。所以你不谈组织,不看八九民运当时在短短的两个月内形成的这样一种组织在广场上,你只谈你们失策了,你们哪里错了,我觉得这是很不负责任的。在谈责任的时候又不提这个前提,我刚才讲这个前提有一些人甚至不同意,一部分人同意,就是说八九年的六四屠杀百分之百由政府来负这个责任。现在又谈学生是不是要了荣誉不要负责任?最後六四屠杀了你要不要负责?负什么责任必须决定清楚。是不是两个责任,即中共负的责任和所谓的学生领袖负的责任可以相提并论?这一点我以为应该界定清楚。

还有一点,我们现在谈所有的策略失误的时候,并不提关於撤与不撤,我们迥避了这个问题。如果迥避这个问题的话,我们怎么谈?按照胡平的观点就是,既然八九民运最後以六四的血腥屠杀为结局,也就是说失败了;既然失败了,肯定就是说你有问题,我们就要检讨你策略上的失误。那么我现在反过来推论,如果八九年的情况不是这样,而是坚守广场,在东欧还有很多国家都是没有撤,没有撤就成功了。我们又怎么来判断坚守广场,究竟在策略上是不是一种失误?由失败论的结果去谈策略上的失误,我觉得这也是不正确的。对於八九民运,撤与不撤的问题,我相信根本不是当时天安门广场所谓的这个指挥部所谓的“激进派”坚持不撤,根本不是这个问题。刚才以上朋友也讲了,当时由军涛等等,就是说也就是知识分子吧,都参与了这样一个决策的过程。在这样一个过程之中,实际上我们几年来,部分人一直在私下里非常激烈地指责某一些个别的学生领袖,认为他们是激进的,是要对运动负责的,是要对屠杀流血负责的。你不谈负什么责任,这个责任怎么负?所以我觉得很多概念问题应该谈清楚。

有人认为学生领袖几年来一直不作反思,我的看法不是这样,我认为几年来绝大多数人都在不断地作反思。反思的方式不同,反思的性质不同,这是另外一回事,但是每个人都在作反思。八九民运作为这样一个大的运动,在长达两个月的时间里,作为一种突发性的运动,它在策略上在很多方面肯定是有失误,比如说当时和知识分子联合,它有双方面的原因,一方面很多著名的知识分子,比如说方励之吧,说“我不是黑手,这是学生运动,跟我根本没有关系”;还有一方面,也包括与当时党内的改革派的合作和联系,以及学生内部对於策略的检讨。我认为对话一直是一个非常重要的问题。我这里有香港出版的在五月十二号,也就是绝食之前,绝食是五月十三号,北高联给政府的最後通牒。如果说激进的话,我觉得这个最後通牒要比广场指挥部当时所主张一些东西激进得多。按这个通牒,根本就让人感觉到学生似乎是没有诚意和政府对话。首先一开始就是一种要和政府平起平坐的姿态。我觉得这可能在策略中是一种非常大的失误。包括後期几次对话的失败,我觉得这在策略上都是有问题的。还有就是在八九民运中几个组织的联合,比如说,天安门广场指挥部,还有北高联,还有这个对话团,我觉得几方面的合作,确实做得是不好的。不好也不能怪单方面,你不能说指挥部不好,不能说指挥部就是什么激进派的,所谓的激进派的学生领袖不愿意合作,我认为根本不是这个问题。在几方面确实都是有问题的。首先北高联想控制天安门广场,首先认为这个天安门广场总指挥部应该是隶属於北高联的一个组织,这样就是一种不是完全合作的态度。我这样讲,也可能是不合适的,但是我认为在这一点上,确实当时是有问题的。

我最後再谈一点,就是说无论如何,八九民运对於我们,对於我们今天在座的人已经成为历史,已经成为过去的事件。我们确实有必要,也有责任继续坚持地把历史事实做出来。还有一点更重要的就是,我希望我们今天能够坐在这里,成为一个重新的开始。八九民运已经六年了,到今天我们已经不再是学生了,我们已经不还是和天安门广场时一样了,所以我觉得这是一个重新开始。我在文章中提出了“天安门一代人”的概念,不管这个概念准确不准确,确实它是一个事实,我觉得是不是我们能够从现在开始,真诚地在一起合作,能够作一些事情。比如说在《天安门》杂志创刊的时候,我邀请大家一起合作,可能有一些人不愿意合作。我觉得这至少是交代八九民运历史的一件工作。我希望我们还是往前看,我们的路还很长,争取中国民主的道路还是非常艰难而漫长的。如果我们现在为一些个别的事情不团结,我觉得这是不值得的。谢谢大家。

于大海:下面请辛苦讲。

辛苦:好。刚才几位朋友和几位前辈都讲得非常精彩。我想我们应该做一下反思。我想讲一点关於领袖群体与个人之间的关系和它的影响。刚才有几位朋友有点误解了我的意思,好象我在说批评领袖论的时候似乎就否定了个人的作用,其实不是这个意思。我讲的主要是说要把领袖放回到他这个群体中去,看他到底是怎么运作的。我很赞同刚才刘青讲的,就是一句话,如果我们没有做好,我们就应该有勇气敢於去承担这个事情,这样的经验教训是应该记取的,为了下一次做得更好。在八九这个运动中,重要的作用绝不是一个个的individual 的先知先觉把运动推向了高潮,但是这个领袖群体造成的影响又是不可低估的。比如说五月二十一号晚上,开希到指挥部去,然後喊,我是吾尔开希,现在情况很危急,还是撤到使馆区去。当时在广场上造成了很大的混乱。比如说我们兰州大学在广场的东南角,当天晚上大概有一千多同学,四分之一的学校学生不远千里来到那里,大家当时晚上都准备了三层梯队,就是不管它是拿棒子打还是怎么样,都是不撤的。结果有一个人从广播上这么说,就算是大家组织要撤退,那也应该有一个组织,有一个系统来安排怎么样去做,而不能在那儿突然给大家一个震惊,大家作乌合之众,作鸟兽散。所以当时造成的影响很不好。後来王丹出来宣布说这个只是代表个人的意见,广场指挥系统并没有作出这样一个决定,所以大家才安定下来。

我举这样一个例子,并不是针对开希一个人说的,我说是在整个过程中有许多朋友没有意识到这是一个群体的决议过程。我想在八九年的时候,其实大家也都相识没几天,就算是偶尔听到过一次、两次你的名字,还不足以把你当做一个领袖在那儿去敬戴。所以现在评价八九运动的时候,很多朋友可能不在事上,认为学生只有这些individual 在那里,只有什么激进派的几个人或者说非激进派的几个人,实际上它是有好几个组织系统。这些组织系统之间的一些合作和不合作,也造成了很多机会的丧失。比如苏炜刚才的关於不协调这一点讲得相当好。我想王丹这一篇对八九民运的反思中,也是讲得非常好的。就说是我们这个运动在这个前提条件下丧失了很多机会。为什么?因为我们没有在这个运动的短暂的时间组成一个全国性的高联。当然很多朋友作了努力,但是最後没有达成共识。这跟外界环境有关系,因为不可能在短期内达成一个共识,共产党又压得那么厉害,但是同时恐怕与我们自己缺乏一点妥协精神,没有形成一个统一的指挥系统有关系。我在今天还要强调这个领袖群体的重要作用,因为很多人,比如说开希跟柴玲互相指责,说柴玲你在那坚守,最後造成的这些人呆在那儿,最後受到伤害;或者柴玲说是开希不听指挥,到处搞分裂。这样子没有什么意思。所以我是要肯定领袖的先驱作用和他们的组织才干的,绝对不是否定他们的作用。我想当他们的讲话和他们作出的决定跟这个群体,跟这个民心相符合时就会得到支持;当不相符的时候,当他们一意孤行的时候,就会被整个的运动慢慢给抛弃,这是一点。

另外一点,我想在海外一直很少谈论的就是关於这个营地会议。在广场上,包括五月三十号撤与不撤的那个营地会议,後来推选杨涛作主席,这样的一个广场议会形式,是一个非常好的训练民主的场合,很多朋友认为好象它是被少数激进派所操纵的,我绝对不这么认为。因为每一个学校出两个代表,这两个代表是在广场上的学生群体推出来的代表,你不能说他只是代表个人,如果是代表个人,他就不会被选中。第二,在广场上的人,你说代表不了这个学校的做法,我觉得它能够代表一部分人,他在这里代表了一种群众的心愿,这是他的作用,就是在广场上,我们实际上也是在操练民主。当然很可惜,时间不够,机会也不够,我们自己的才能在那儿也是有限的。我就讲到这里,因为时间的关系。

于大海:因为华夏子帮着运晚上纪念活动的器材,我们先请她讲,她讲完了就要走。

华夏子(前民联纽约分部主任):今天有机会和大家共同回忆一下八九民运,我感到心里很不平静。在座的各位中我印象最深的是郑义先生,“五一六”知识分子联合声明的时候,当时郑义先生说,我过去被共产党如何如何,今天我站出来,我不怕,二十年以後又是一条好汉。所以我觉得郑义先生很可贵。当年八九民运之所以能形成一个巨大的启蒙运动,学生是起了相当了不起的贡献和作用的。我有很多心里的话要说。今天我们面对中共的时候,我们一定要团结一致。当年造成的这种失败责任完全在於中共,这样一个一党独裁,容纳不了一点民意,容纳不了一点制衡的力量,所以它把我们赶尽杀绝。回顾当年的八九民运,现在觉得全民的作用是了不起的,但是最了不起的是学生的作用。当年他们从五月十三号绝食,一直到五月二十八号,一直到六月四号,整个都是他们坚决地站在最前面,充分发挥了伟大的道德力量,并且他们的组织能力、指挥才能也是相当了不起的。到了五月二十号,尤其是五月二十四号,赵紫阳完全被排挤出政治局以後,整个大势已定了,很多知识分子有的根本不在了,都找不到。北大广播站以前写稿的也没有了,都是学生了。六四那天晚上,从六月二号开始,一直到六月四号,整个都是学生在广场上,对不对?我为什么有这个特权可以周游全北京,一直到纪念碑旁边,就是常劲给了我一个特殊通行证。那个联合大绝食之所以到六月二号,到六月四号,是靠谁的力量?是靠学生领袖的力量。白梦在天安门广场指挥部当广播站的站长,给我们充分宣扬那篇宣言,然後把这个宣言带到全国各地,用fax 发到海外,这都是学生领袖做的,对不对?我想,这个运动不是学生的责任,全民要起来,学生绝食已经身竭力枯,知识分子又没有上去,全民又没有上去。他们就不得已,就悄悄撤退了。不能前功进弃啊,我们要顶上去啊,要把他们替换出来。所以我华夏子就想了一个要全民发动,搞了一个知识分子、各界知名人士、工人、农民绝食请愿团。中共为什么恨死我了?就因为这个么。

我们可以在赵紫阳没有下台之前,在三十八军那个势力刚好倾向於我们的时候,二十七军那些所有的军队都倾向我们的时候,就来个宫廷政变,里应外合,我就差了这一步。是不是?差了这一步,我们就失掉了历史的机会。怎么办?今天就是要利用海外国际社会的舆论和压力促使中国改变。还有个MFN,大海在这点上头脑是清醒的。我现在说,我们很多人大脑糊涂,小脑活跃。去年柯林顿讲,MFN 和人权脱钩,只有大海在坚持么,在讲,在喊。今天我们无声无息是错的。参众两院还有个再过关的问题,我们要再提出来,借着GATT 和七国贸易会议提出来,迫使柯林顿把这个问题重新调整,扳过来么。现在是美国国会动起来,而我们悄声无惜,一点都没有这个声音,那能行吗?

有人说华夏子精神病,经常拿自己的钱搞民运,我今天还搞民运,我现在还把这个钱拿出来。够不够?(把钱放在桌子上。)

于大海:好。华夏子讲得非常清楚了。哪个下一个讲?我们接着刚才的话题。沈彤来发言,好吗?我们集中一下,接着刚才的话题讲。

沈彤:我现在快一天没睡了,脑子快不清楚了,屋里有点热。我谈几个小点,因为听到不是学生的其他几位民运前辈提到的一些问题,有几点感想。我以前是想写文章的,我觉得很多支持民运的朋友对学生可以说很宽容。我为什么用那个词呢?不管宾雁老师,还是军涛,在座的几乎每一位都提到学生当时承受这么大的责任等等一系列话。我觉得我们作为现在还在参与民运的这些学生领这个情,但并不等於因此我们就不反思。军涛说的一句话很对,说当初我们可以是幼稚,被推上舞台,宾雁老师说我们不知道国情,或者其他朋友很多人说,知识分子和其他应该上来的社会力量没有配合,或者说我们不懂策略。那么首先我们在今天反思的时候要承认这个问题。我们首先要承认这个问题,就是说我们以後再作这个事情的时候,不再是当年的这种不得已而被推上去的状态。我们大家从各地来,有些朋友很远来到这里,就是来反思这个问题。我们讨论这个问题是有意义的。

另外就是关於责任,刚才白梦也提出负什么责任的问题。我想这个责任可以从三个方面谈,一个是从过去谈,从历史谈,一个从现在谈,一个从未来谈。说过去,我最近看到一篇文章里面说民运不光只想到对手是共产党,也要面对人民,我觉得这是胡平说的,不光很对,而且还是说得很引人。我还要加一条的就是,不光要考虑政治上的策略,因为我这里头说人民是活生生的人,并不是一个泛指的一个概念。比如八九年在我们这个范围里面要谈到的人民,主要就是指当时的这些学生,就是说不管我们是愿意的还是不愿意的,我们在那个位置起到了组织的作用,在相当大的程度上,比如象柴玲,在更大的程度上起到了领导的作用。那我们就是要对其他这些在广场的人负责。我觉得这个区别很大,我还没有听到有人谈到过,就是说,这个撤与不撤的非常具体的区别,不仅是民运策略的区别,而是是否面对学生的一个区别。如果撤,谁承担责任?是所谓的学生领袖承担责任;如果不撤,则是所有的人一起分担责任,事实证明就是这样,北京市民分担了最大的责任,分担了最大的风险,这一点我们有责任要对历史交代。这个交代不是一个学术讨论,因为学术讨论是可以忽略细节的,而我们作为参与者,过去的参与者和现在、未来的参与者,我们都要注意细节,因为我们要对大家作一个交代。

关於否定八九民运的问题,我同意今天在座的大部分人谈的,就是关於我们要捍卫整体的形象,整体的这个大是大非的问题,这个我同意。但有一点,我们是以什么心态去作?这当然有两个场景,我觉得刚才郑义老师说得很对,就是说在国内这种场景之下,我们是要特别强调这个,因为这是一个极权社会。在开放社会谈这个,在一个民主社会里面,我们最好的辩护,应该是把所谓否定八九民运的人提出来的问题予以正面回答,而不是说笼统地去谈我们是一个伟大的、光荣的运动。不能说对一个自由的运动,你不能提出任何的瑕疵。正因为我们有瑕疵,才可能更多地更丰富地反应出现实,反映出现实的丰富性和它整体的真正意义,它才真实。对未来来讲,我就不多说了,因为这个策略问题很重要,为什么中国民运不能形成一个比较有序的传统,很多前辈都谈得很多了,就是说,这跟以往没有这种机会来谈有关系,就是刚才宾雁老师谈的。另外也跟我们的心态有关系。我们总是从大的划分去看,而策略问题本来就已经是细节。谈策略时我们不是在给八九民运作一个总体评价。所以我觉得对未来来讲,我们也是有这个责任去作一个反思的。

于大海:我作一个说明。从时间上来说不多了,大概最晚到五点半,我们就要转入下一个话题,就是配合国内的民运朋友们我们能够作什么。所以现在我就不接受关於第一个话题的发言登记了,刚才白梦跟我说要发言,我想就抱歉了。大家如果还有意见,欢迎大家写文章,或者我们以後还有机会,《北京之春》也愿意为大家提供这种机会。现在我接受下一个题目的发言登记,就这个问题发言的请举手。下边请胡平讲。

胡平:白梦提到关於责任的问题是什么意思,其实刚才很多人,包括辛苦,包括封从德在谈责任的时候,就作了一个很生动的注解。包括王丹的文章里也提到的,对运动的失败他要负责任,就是这个意思。我们说的责任就是这个东西。刚才封从德提的这个问题,其实阮铭那篇……(封从德:是什么责任?)那你就跟他们商量啊,他们都在用这个词啊,他们肯定明白。(白梦:这个责任到底是什么意思?是政治责任、道义责任还是什么意思?)我的意思就是说,我能够同意,懂得他们在什么意义上使用“责任”这个字。我现在所说的责任也就是这个意思。

刚才封从德提的那个问题,阮铭那篇文章引用我的话,其实就是我《反思》的那本书里的话,是我在书里提到这个问题的。在书里我提得很清楚了,我们可以简单地说,在八九民运中,在戒严令之前,我们没有做到见好就收,戒严令之後呢,我们没有做到见坏就上。但我马上紧接着就说,但严格说来,我们只有头一个错误,为什么呢,你在那种情况之下,你要叫群众承受那么大的风险,这个不大办得到,对不对?少数人他们能够办到,那是很英勇的行为。没有任何人说,在情况很险恶的时候,要人去杀身成仁,舍身取义,没有。没有任何人会这样说。这种情况古往今来多的是,没有人会谴责这一点。在文章里我把这一点还是说得比较清楚的。所以我的结论说,严格说来我们只犯了这一个错误,没有见好就收。这两个是连在一块的。如果我们可以见好不收,继续往前冲,它再坏了,我们又上,那我们就可以无限制地见坏就上,真正用不到见好就收了,一举成功算了。那显然是在有些时候,我们恐怕是见坏上不起,所以说我们见好才需要收。

下面我要谈的其他很多朋友都已经提到,其实……(封从德:对不起,你没有回答我的问题。)你说啊。(封从德:我第一个问题是,你根据什么研究,根据什么史实,来作了这么一个总结,因为是在九零年三月份,你就作了这样一个总结,而且到了九二年的时候,你又出了一本书,好象是一个字都没有改。我不知道你有什么根据来作这个总结。第二,你说我们流血是必要的,而且这是你在八九年五月二十一号就写了这么一段文章,而且已经预见到了坦克,机枪;後来你又写了很多文章,说广场指挥部坚持在广场的话,就是激进,其实我觉得你的这个预见可能比我们还要激进了。)我那里谈的,你看那个文章。因为现在不可能把那个文章整个再给念一遍,这个文章写得很长,我那句话是我在文章里提到的,包括後面的结论也是在文章里提到的,所以我觉得那个逻辑线索大体上还是比较清楚的。你说我写书引用什么材料,当时出书的时候和杂志上都不可能登那么多注解,牛津出版社出了好几本书,它都不要很多的注解。当然我是根据当时有的一些材料……(封从德:哪些人?)那就太多了,要开列出一个很大的清单呢,这个我们可以下来再交换意见。(封从德:你有没有征求指挥部里的人的看法?有没有去求证?当时我们已经出来了,柴玲,李禄早就出来了。)我那里所引用的材料,我觉得一般还是比较靠得住的。有很多另外一些材料,我觉得没有太大把握,我就没有用。(于大海:这个事情就到此为止,胡平尽量地回答了。)这里我要谈的是,当时我写这本书的目的确实在书里说得很清楚,我要想证明三点,第一点,在中共现在这种形势之下,进行这种非暴力斗争是切实可行的;第二,我们在斗争中是能够取得成功的;第三如果我们以前没有做成功,那跟我们策略失当有关系。我觉得这是我讨论的很重要的一点,包括倪育贤刚才也提到,说当时广场上实际上不是谁控制得住的问题,我想我在书中里面已经说得很清楚了。如果我们大家都肯定这一点,相信这一点,那谁还来参加民运?没有人参加民运了,因为一旦搞起来了,这火烧到哪去,我们谁都不知道。谁都控制不住,就证明民运是一列没有刹车的列车,那谁来坐?对不对?(封从德:如果见坏就上的话,那么戒严以後也就要上啊。)那个你可以细细地看一看,对不对?(于大海:从德,以後就写文章吧。)我刚才也谈到了,我为什么要在那种时候下说,我还特别加了个说明,可能并不清楚。我就是说……(于大海:你也别老对着他讲,对着他讲好象……)对,好的。我谈的这个问题其实在很早之前就有人提出来,就在联经出版公司那本《天安门一九八九》里头,有段描述过程的,其中就写到五月十六号阎明复的那一次,说这是结束天安门广场绝食示威的第一次时机,说事後有人评述——那肯定还不是我评述,因为我评述没那么快——如果广场学生停止绝食,并撤出广场,不但中共高层的改革派能大获胜利,而且学生力量也能得以保存,成为监督中共当局走向民主的极大民间势力。那么,所以现在有一个很重要的争论之点是,在整个八九民运过程中是否出现过这么一些机会?有哪些机会?一次,两次,三次,五次?,我们不说;哪个比这个更好,我也不说。就说是不是出现过这么些机会?在那个机会中,如果我们改变一种策略,说得简单化一点,就是撤出广场,会使运动出现或导致一个更好的结局。这是问题的关键。(封从德:你采用的所有史料,都是第二手的,我不知道你有没有向当事人求证过,这是我的问题的关键。)对,那个问题我觉得我们下来可以慢慢讨论的。我现在要谈的这个是一个关键问题,因为对一个问题,只有两个答案。就是说有那样的情况,而我们是没做到,这是一回事。谁这么提出,谁就比我高明,哪怕只有一个人。你说毛泽东错批马寅初一人,多生三亿,这句话也不完全对。那是中国的习惯么,不批马寅初,也得生两亿多。在印度没批马寅初,不也照生那么多吗。但事後知道了,我们是不是向马寅初认错,哪怕是一个人,哪怕你是唯一的一个人?你在当时提出过正确的主张,群众把你压倒了。那我们错了,所有人都错了,就要向他一个人认错。同样,大跃进也是这个问题,大跃进把中共搞成那个样子,难道是毛泽东一个人错吗?彭德怀也说过胡话。但是彭德怀有没有权利在庐山会议上提出这个问题?当彭德怀提这个问题,你毛泽东该怎么做?问题在这里头。

在我们更年轻一些的时候,我们还是认同共产党那一套的,很认同那个党。我们当然觉得怎么共产党的毛病就不能说呢?你要说太阳有点黑子怎么就不能说呢?当然以後党就告诉我们,必须维护整个党的利益,立场之类一大堆,所以当时我们就被认为是右倾的。文化大革命我也是造反派,别人老说我是右倾,因为我老觉得我们这一派有些事做得也不对头,有些事明明是我们先干的,为什么大家就不能说呢?他们说我们立场不对头,我觉得我应该这样做。那么现在是同样的道理,我们立足在别的立场上搞民运了,我也并不认为对我们中间的人就不能说什么,以这个或者那个理由辩护。如果这个理由可以成立的话,那么我们就用不着反对共产党了,我们都已经变成共产党了。(封从德:那你是在作总结,不能……)你听我说完。所以我觉得这是一个非常重要的问题,在这个问题上,我当然知道多年以来,有这么一股对民运攻击的思潮,我想我在这方面大概也作了不少工作,只要看看原来写的很多东西,在那个思潮刚刚出现的时候,我也在尽量那么做的。所以我觉得在我们内部讨论问题的时候,有些问题应该是不言而喻的,没有人在否定这个运动,没有人对那种错误的思潮表示听之任之。这一点在我们中间,应该有一种起码的互相信任。

现在很重要的一点就是郑义谈到的那种镇压是如何如何不可避免。其实我也知道。我原来写过、说过这种话,共产党这种极权就好比是一个气球,你戳它一个洞,它就完了。就是说,只要有言论自由一条,它就不是共产党了,我一贯说言论自由就是这个东西。但是这并不意味着在这过程中间,在没有达到最後胜利之前,我们就永远要被镇压,要受挫折。绝不是如此。想一想从七六年四人帮倒台到八九年,我们中国国内的空间,人们自由活动的空间,还不是自由权利,还没到那个程度,增加多少倍!作为党内的著名知识分子,包括象刘宾雁,方励之,发表了那么多东西,我想在座年轻的学生,思想上受到的最先的启蒙,恐怕还不是来自於民主墙地下刊物,而是来自公开的东西,包括郑义的有些很好的小说。你能说他们全是反对共产党吗?当然不是。但是难道你想说这些都是对共产党小骂大帮忙?这些东西确实起了作用。

拿我本人来说,我们参加过很多活动,别的不说,就说北大竞选的这个活动,我想在座的不会有人不认为它是民主选举,但我们并没有任何人遭受镇压。我算是受惩罚最重的一个,无非就两年不给我分配工作而已。这一点现在并不是做不到,换句话说,当我们做一件事情,扩大一种空间,作为一种启蒙,我们是完全做得到的。让我们这么做吧。我说任何极权政权,不管它有多么钢筋铁骨,无孔不入,但有一点你仍然要记住,它永远有鞭长莫及之处。你在那个地方向它进攻,它知道你在进攻它,也永远拿你没办法。(封从德:你五月二十一号说的话与你现在的不一致。)你听我说,我觉得这是我们在共产党专制下进行斗争的一个基本前提,基本假设。如果我们没有这个假设,那大家都不要做算了。我记得在我参加竞选头一天,我原来的朋友就跟我谈到过,说你认为共产党可能会容纳你这一点吗?我说当然对这个不抱希望。朋友说,象你那种家庭背景他们不会整你吗?我就说它大概能整我,但是很有限。说到头,说白了,就是因为我是学生,它可以在分配上卡我,如此而已,别的它做不到。当那次事情完了之後,一月份,恐怕北大同学还记得,空气一下子变得很紧张,当时北大一个学生的干部跟我非常好,深夜跑到我家,说你要当心,共产党什么事都做得出来,包括怎么暗杀等等,说了一大堆。我当然知道,不过我说,从现在情况看它做不出来,我相信他做不出来。尽管我相信党内象胡乔木、邓力群那样的人对我们深恶痛绝,说我们是在搞自由化,他们很想那么做,但就是有做不到的地方,因为天下没有一个政权是铁板一块的。象刚才郑义说的一个人说了算,天下没有这种事。独裁是一种形象的比喻,没有一个政权真的能一个人说了算,独裁者永远需要向周围的人讨好这个,许诺那个,拉拢这个,然後使自己在一个圈子里头是一个多数,他永远不能为所欲为。只要你站在位子上你就知道,绝不如此。连毛泽东有那么大权力的时候,要想打倒刘少奇还费那么多工夫呢。所以说在某种意义上他才不失为一个政治家。是不是任性就够了,我想干吗就干吗?不是这个样子,他永远不会是想干什么就干什么的。我之所以要谈到这一点,就是因为在八九民运以後之所以国内人民对参加民运有了很多的顾忌,参加踊跃的程度大不如前,就在於他们对於以一种非暴力的方式投入运动有什么成效,是不是能使我们的环境变得更好一些而不是更坏一些,对这一点有点丧失信心。反过来呢,我们如果竭力地辩称,我们在八九民运中没有任何失策之处,因为我们要反对共产党专制,所以必然导致这个结果,那么这种辩护只能让群众离我们很疏远。因为大多数人不可能在有吃有穿的情况下面为一个理想去献身,这是我们要有的一个最基本的估计的。特别是现在,他有这么多发财机会,干别的事有那么多机会,而争取自由民主的风险又是那么大,那一般人怎么会去呢?所以我们就必须要找出一种途径,让一般的人愿意参加民运,而他们由於参加民运所招致的个人利益上或精神上的压力都是有限的,是他们能够承受的,愿意承受的。在承认这个,努力让大家相信这一点的前提之下,新的民主运动的高潮才可能到来。先锋战士和後援部队这种脱节现象才可能得到纠正。不仅现在如此,将来也如此,即便哪怕在明天中国出现一种戏剧性的变化。

封从德:胡平你还没有回答我的问题。

白梦:刚才讲有一个前提,就是中共负百分之百的屠杀责任。如果这个前提你同意的话,你刚才没有回答学生在这段时期要负什么责任。

吾尔开希:呆一会我来回答这个问题。

(第三部分)

于大海:好了,你把你的问题提出来了。我们看出来,从德对胡平的回答不满意,白梦对他的回答也不满意。我知道这个。但是我们不要忘了今天我们这个讨论会的基本的目的是互相了解对方的想法,不可能有一个结论。想让别人回答问题到我满意为止,这也是做不到的。不过你这种执着的精神大家都很佩服。给柴玲一点特权,她要插一句话。

柴玲:我要插两句话。刚才胡平讲,对八九民运的学生有一种倾向,就是不能说,不能批评,不能检讨。我觉得这是不对的,检讨批评都是对的,但要有一个前提,就是要尊重历史,要尊重历史的事实。这也就是为什么小封很重视您的这个总结的结论是从什么地方得出来的。这是第一点。第二就是您刚才说的,以您当时参加竞选而没有被遭到镇压来评价八九年的民运情况,那么就有一个前提的问题是谁决定运动的镇压与否。如果不讨论这种情况,认为民众可以决定是否运动遭到镇压,这又是犯了一个假定上的错误。第三,现在民众不参加民运,是因为八九年的代价而对民运缺乏信心,还是现在民众采取更聪明的办法来推动中国民主运动前进?我觉得这三个前提是要再澄清的。完了。

于大海:我想胡平也没有必要马上回答了。下面轮到开希讲话。

吾尔开希:刚才小封要求我以yes或no来回答,但我知道我们在很多情况下以yes或no来回答,就象在法庭上一定要求证人用yes、no来回答问题,往往不能全面回答。所以我刚才没有回答他的问题。现在我觉得非常有必要好好地细致讨论他的问题,我希望在这细致的讨论中不要被打断。我们出国这么长时间,在西方受到民主训练时间也很长,我想这也是一种基本素质。就是说在别人发言时不要打断别人讲话,这是一种基本素质,我至少希望我在发言时受到尊重。我想我说得很清楚。OK.首先这个发言我早就登记了,一直有很多的想法在这里说。第一个想法是,郑义老师刚才谈到一个问题,就是说的确中共只要退一步就全面崩溃。在八九年时候邓小平曾经说过,我们一步也不能退,一步退了就会全局崩溃。所以得出一个结论,就是说在当时的学生运动,求得与共产党的那些妥协好象是不太现实的情况。的确这是刚才的一个情况。这就让我们必须进行反思,就是八九民运在当时究竟有没有成功的可能性。如果我们知道共产党,哎,刚才有人讲什么是极权,什么是专政,我忘了是哪一位讲的了,极权和专制的特色。那我们知道一个专制政府,它知道自己在退一步就要失败的情况之下,那么八九民运还有没有一个成功的可能性?如果没有成功的可能性,那八九民运搞成这么大,那就纯粹是个泄愤运动,甚至是一个自杀式的一种壮举,但没有政治意义。而今天,六年以後我们坐在一起讨论这个问题,显然说明我们对八九民运的政治期待和对整个中国民主的政治期待还是很深刻的。不仅仅只是八九年采取一种好象殉道式的行为。我们大家显然不是以一种殉道者的地位坐在这里,而是一个民主的追求者。那么八九年究竟有没有成功的机会呢?当然有成功的机会。如果没有成功的机会,民运、政治反对运动根本就没有意义存在。我认为简单用一句话来说,就是反对运动的空间就是让专制政府在退一步与镇压之间作出一种良性选择。八九年的情况就是这样。是不是完全没有机会呢?如果刚好利用党内的这种矛盾,不是没有机会的。我认为八九年的时候曾经出现过不止一次的机会。五月十四日,小封也谈到,当时冲断对话是一件非常遗憾的事情。出国以後我对这一点心情也是一直非常难过的。在这里没有任何指责的意思,只不过我就是觉得很遗憾、可惜。中国,我们丧失了一次机会。我们在跟阎明复谈的时候,我记得柴玲也在场的,共产党的官员已经把话说到了不能再明显的程度了。就是我们在一起说,如果你们说共产党内有改革派的话,那么你们所做的也是对改革派不利。一个共产党的书记说到这种程度,我们已经认为这不仅是暗示,这几乎是明示了。就是说我们应该是跟党内的改革派进行某种程度的合作,或者是达到一个真正的我们所说的,除了殉道意义以外的政治成功。对这一点,柴玲在一开始讲的时候,我也很感动就是,经过六年以後,她确实提到了,我们应该跟党内不同的反对派及不同的派别联合。这跟你六年前的说法是完全不一样的。六年前,柴玲说出我们不能够介入党内政争等类似的话题。原话我记不住了,但我想原话并不重要,大概意思就是不能够介入共产党的政争。也就是如果我没有理解错的话,你六年前的感觉是排斥与以赵紫阳等等为代表的改革派合作。这是我个人的记忆,有可能有失误,如果有失误的话,我向你道歉。我也不想对这个问题进行讨论。那么我觉得有了这个成功的可能性,我们今天才会进行八九的回顾和反思,这才有意义。虽然有的时候,我们大家的反思可能互相非常苛刻,但我觉得意义很大。因为,如果我们不反省的话,就是我们在此再签一个什么东西,说我们八九年如何理性,如何非暴力,如何和平,这是我们屋子里人的看法,外边人怎么看?我们自己不作任何反省,别人不会觉得我们理性。所以我们必须进行反省。

刚才说到一点,政府负有百分之一百屠杀的责任。我想对这一点,大家没有意见。那我们要反省什么呢?回答白梦这个问题,有什么责任呢?我们要回答,我们学生有没有成功地避免这个屠杀的责任?屠杀我们没有责任,但是避免屠杀,我们有没有责任?我们应该考虑我们有没有做到。举一个例子来说,如果有一个人来劫银行,银行被劫了以後,人们会问保镖,说你刚才干什么来着。他说,我在旁边看着来这,我没动,我也有枪,我也没有管。为什么呢?这责任不在我,抢银行毕竟是抢匪的的责任,我没有责任。这样说可以吗?这样说不可以。在美国,抢银行百分之百都是抢匪的责任,别人的责任就可以忽略不计了?这个抢银行跟八九民运来比,非常地不恰当,我是从逻辑上讲。

李禄说了非常好的一点,他提出一个参数的观点,有不同的参数。今天我们在怀疑八九年的时候,我们是以今天我们的知识水准,今天我们对民主的认识。今天我们再回过头时,冷静得多,再有“北春”,“中春”,各种各样不同的文章可以发表,在看着他们的文章,总结我们思路的情况下进行我们的反思。对这句话也可以进行两种不同的解释。一种就是说,现在以这种参数来要求八九年,较为苛刻。但我刚才已经说了,我们必须进行这种反思。今天大家都是自己人,在这屋里,我们讲,八九民运确实达到了很大的意义,是中国社会历史上的了不起的一个实践。但我们的代价是不是太大了?为了唤醒民众,死了这么多人,代价是不是太大了?或者从另外一个角度来讲,我们的目的只是为了唤醒民众吗?从我们当时最原始的目的来讲,我们是不成功的,我们最原先的目的是希望能够把中国的反对派的空间拓大一点。(封从德:应该说是“你们”。)不是。我刚说的话不代表封从德,我的对於八九民运成功的期待不代表封从德,OK,我这样说好了。但是对於八九民运当时的这种情况呢,我们大家当时已经有一个,哦,不是大家,我再一次说一遍,不是大家,是相当一批人呢,也讨论过,就是希望把学生组织的合法存在的这么一个现实能够做到,因为这是将来中国民主能够开始的一个契机。否则的话,因为我们不可能永远占领天安门广场,我们也不可能永远让全世界在这里只是同情我们,那么只是让媒体同情。我们总得达到一点什么东西。当时就是想到学生组织合法化或者说是言论自由,这两者之间只要能有一个,说实话我们就有非常大的成功了。合法存在可以定义,哪怕就不是真正的合法存在,哪怕你是默许的,但这批人存在下来了,那我想这筹委会一开始,北大筹委会一开始,我们,筹委会这批人,都是要搞校园民主。从这个扩大空间的角度来讲,六四是失败的。六四是我们很大的教训,到最後,我们没有得到这个结果。六四唤醒了全世界老百姓,刚才倪先生也讲了,全民族对民主有了深的认识。但同时六四也给了大家很大的恐怖。倪先生刚才讲我们坐在这里是一个好现象。这不是一个好现象!这么多年轻人坐在这里,这不是一个好现象,我们在流亡啊!我们这些人是不该流亡的。所以说对於六四失败成功的问题,我们在关起门来讨论问题时,就不要再讲什么我们是成功的了,这种东西实际上是认为八九民运永远不可能成功的情况之下的一种自我安慰。

至於说到我们今天这种个人反思的话,我想要求别人反思,自己不作反思是非常不恰当的一种行为。(封从德欲插话。)请你不要打断我说话,我自己在说,因为下来马上就要进行我个人反思。小封讲到一个很重要的问题,其实刚才柴玲也讲了,就是在後期感觉到我们有一种想夺取广场权力的情况。我今天设身处地想一想,如果我站在你们的角度,我想吾尔开希就是想夺权。我也请你们设身处地站在我们的角度上来考虑一下。第一次我组织游行,就是参加胡耀邦的追悼会。从师大开始的话,就是四月二十号。真正的试图建立组织的一些活动更早。那么第一次圆明园会议是四月二十四号,建立了北京高校自治联合会,然後圆明园高自联成功地组织了四月二十七号的大游行。四月二十七号游行以後,因为各种各样组织的原因,一直到绝食吧,可以说北高联这个组织,一直相对成功地扮演着学生这一方的组织者、运作者的角色。可是绝食之後,天安门广场出现广场指挥部这样一个组织,而且没有沟通。说句实话,这是我们非常大的责任,我是说高联要承担不可推卸的责任。这个责任,我说我自己这一部分说没有沟通,我想沟通是双向的,那么没有沟通,我们要承担很大的责任。但是在没有沟通的情况之下,我们高联所看到的情况呢,就是我们把学生运动,一直是成功地靠一种组织的方式一直搞到了今天,突然来了一批新的组织,那这批组织呢,就完全不配合。这种不配合双方都有责任的,但是这种不配合确实是事实的。从我们的角度、眼光看来,广场指挥部也不跟高联配合呀。这个也是从我们的角度来看,老实说,我以你的角度来看,我理解你的看法。你从我的角度来看,我也请你理解我的看法。可是还有一点,就是辛苦刚才讲到,广场出现了这个营地联席会议等等。在天安门出现众多的组织不是好现象,尤其在轰轰烈烈的如火如荼的群众运动之中,出现众多的学生组织,只会使学生运动陷入一种无政府状态和一种混乱状态。不要以为大家成立一个组织,只要这个组织是举手表决的,有一个非常好听的民主名字,你管它议会也罢,联席会议也罢,中间出现不同样的组织,是非常糟糕的现象。我可以说,老实说,我们是最初出现的组织,那些组织何必不就参加我们的组织就完了。(封:开玩笑。)对,我知道我在开玩笑,我是在开玩笑。但你至少要听我把话讲完,我今天好好想一想,就觉得这种想法只能是我们一方面的考虑,并不是符合现实,你等我说完了你再说。(于大海:小封你别插话,开希你讲简短一点。)好好。我觉得,既然扯到了这个话题,我们的这种沟通,是多方面,每个人都要作反思。

回答你刚才这个问题,就是柴玲的这个问题。我念了一下这篇文章就是,“如果认为柴玲关於别人可以死,她不能死的讲话证明了学生的道德破产了的话,那我可以举出天安门广场成千上万的反例,来证明广场上理性的光辉和道德的光辉”,这是我的原话。我承认这个话我说了。这个话我想首先是针对丁学良。其实这个话每个人都可以听得出来,首先它是一个假设,如果说它不能有假设的话,或者说假设不恰当的话,我也不能够同意。为什么这么说呢?关於柴玲,不仅是这番话,我里边还包括其他的话。我记得柴玲跟我进行了两个小时的电话驳论,在那个里边,关於你用的那个词,就是expect 流血和hope for 之间有很大的区别。这一点我相信。我绝对相信你当时的说法和《纽约时报》的用词之间是有差异的。我愿意相信,我也真心相信你当时绝对没有说,天安门广场没有一个人会希望,真的盼着它流血,但至少可以看出来,你知道,你预料到了可能会流血。(封从德:流血的概念……)我没有说,OK,你预料到了可能有不同的状况……(郑义:是象四五时大棍子。)说句实话吧,现在说起来可能你们也觉得相信不相信,从大棒子到机枪我都想到过了。我不知道你问我这个问题是能够达到什么效果。但是有一点,既然,无论是不同程度的流血,预见到了这个流血以後的话呢,我曾经问柴玲,又是我个人的看法,这又是我个人的看法,我认为不撤离天安门广场是错的。柴玲没有回答我这个问题。在这个讨论之中,柴玲说不撤出天安门广场这个决策,不能够由,我尽量用你的原话,这个决策不是由你作出的。(柴玲:不是这样的,你当时的原话就是说,我问你,当时是不是撤出广场,就一定能避免流血,你就是说……)我想,咱们对这个问题,已经讨论过了。是否撤离天安门广场,能避免流血,我在文章里说不能够避免……(柴玲欲插话)对不起,这是我的时间。但是能不能避免流血,如果大意不差的话呢,当时用的原话是哪个字,我觉得……(柴玲:大意就很成问题。)那你还没有听我说完,你知道大意是什么?我还跟你在电话里一遍一遍求证,你认为这个不撤离广场的决议是由广场议会作出的,那么这个话符合你的原意吧?那我就当时引申了问你,那你的意思是不是说,你并不是这个事情的负责人,你说你不能这么说。那我就换,那是不是你不是对这个事情是主要决策人,你说是的。在电话里面,你是这样说的,你说是的。如果我记错的话,是我的记忆失误,那我向你郑重道歉。(柴玲:你记错了。因为我……)Good.我已经向你道歉了。(柴玲:那我们俩的结论是,不是说我是不是这个决策人,而是这个事情不能由我一个人来决策,所以我们就对责任的问题,什么样的人可以……)你说是由广场议会来作这个决策……(柴玲:这不是一个人的决策,广场)是啊,是由广场议会。我想基本上我该回答的问题,都已经讨论完了。那么很抱歉就是今天的时间不够,我本来还有很多话要讲。

于大海:你赶紧结束一下,对,写文章。我抱歉了,我得独裁一下,要不然,没办法收了。下面还有几个发言人,是杨怀安,倪育贤,还有张伯笠,林明,还有王军涛。我想这里至少伯笠和从德、柴玲的观点比较相近的,我想一会儿让他来讲就算了,你们就不要再讲了。因为你们再讲,就又轮到开希要不要回答的问题。好,下面请杨先生……(封从德:对不起,对不起。我觉得不公正,我觉得你说的不公正,因为开希并没有回答我的问题。)

杨怀安(大陆移民协会会长):今天咱们在这里开这个座谈会,很有历史意义。我们是回顾六四天安门是为了总结经验教训,更重要的是展望将来,包括我们民运怎么搞。总的来讲,我非常尊敬天安门广场的每一位在座的年轻人。死掉的是英雄,活着的也是英雄。我觉得六四天安门民主运动没有失败,是胜利的。六四这个民主运动是一个大地震。把共产党震了一下,共产党不得不加深了改革。以前我在侨团的演讲,讲六四天安门的伟大意义震撼了整个欧洲。欧洲的共产党垮台了以後,老祖宗苏联也垮台了。应该看到整个的意义。我觉得整个侨团对民运的支持,可以说,我从来没有看到这样的热情过。那一次游行活动呢,是百分之五十中国街商店是关门了,参加了几万人游行。我的小孩的老板跟我小孩子讲,你去跟你的老爸一起去,今天放你的假,我们整个店都关门。开希到美国来的时候,受到侨界和美国的这样隆重的接待,不仅他是天安门的英雄,更重要的他是天安门民主运动的代表。那个时候是这样,现在仍旧是这样。我记得大概是去年春天吧,和陈一谘和柴玲在开会之前,我们逛中国街。逛了几家店,买了东西,以後我跟老板讲,打个折扣。他看看以後,我说你认识这是何许人也?有一个大陆来的一个售货员说,是不是柴玲,我说是。他跟老板一讲,不要钱,只要求照个照片,作个纪念。买了一些东西以後,不要钱,以後还送她两块手表。我们又逛,逛到另外一家大的礼品店。我们又买了一些东西,老板认出柴玲以後,又是全部免费送。当时送的东西,只是一个心意,侨界对民运人士的支持和心意。我觉得这点应该肯定。尽管媒介在诽谤民运,开希吃龙虾的事情,记者可以这样写,开希今天胖了,每天吃几十个龙虾吃胖的,可以这样造谣。当时看到这篇文章,我非常生气。我打电话给《世界日报》找那个社长,社长不在,他说你有什么事情火气那么大,我说如果有可能,我真要带一批人砸了你的《世界日报》啊。别的报纸上写,《侨报》或者是《中报》,没有关系。《世界日报》写是非常恶劣。马克任先生回来以後,给我联系了。他是总社社长,他说那个时候,他在台湾开立法会议,不知道。他表示,今後凡诽谤民运的文章,要进行克制。这次骂柴玲的又是那个写龙虾的记者……(郑义:龙虾记者。)又来了,又攻击来了。是吧,不稀奇。我看侨团的头头,还是资深记者的李勇先生讲过这句话,他说只要在天安门广场,在上面能讲一句“共产党是王八蛋”,就是英雄,永远肯定的。要这样的,不要苛刻求全。那次我们在欢迎《争鸣》杂志主编温辉先生的餐会上,讨论过如何组织舆论,包括《争鸣》杂志进行反击。可以这样讲,柴玲是我非常尊敬,崇拜的一个女孩。中国历史上有一个穆桂英挂帅,我说现在的中国民运史上呢,她是总指挥,相当於穆桂英这么一个历史的作用,可以这样说。我们总结经验教训,继续前进,要理直气壮的,要加强内部的团结,还要加强同侨团的联系。有人问我,说民运处於低潮。我说不是低潮,看起来是人少一点,那个时候是同路人比较多,现在留下来是革命派。总的来讲,要团结,不搞山头,不争名利,要与侨界多沟通。谢谢。

于大海:好,下面是倪育贤。

倪育贤:我有几个不同意见,一个是不同意单纯地讲八九民运就是失败的。因为总体来说,它还是走向民主当中非常重要的一步,而且是必须的一步。六四让人民头脑清醒起来,让人民知道共产党是什么党,这个贡献是非常非常巨大的。这个贡献不是说我们在外面搞一搞就能够解决的。一定要运动,让共产党有这样一个暴露的过程,人民才有觉醒的过程。总的来说,可能八九民运加速了中国民主运动最後胜利的时间性。我是认为这样的。那么现在关键的关键是一个什么问题呢?就实际上,我们对中国共产党的实际认识始终是非常不清楚的,包括本人在内,那么当然学生也在内,清醒的不多。郑义先生好象比较清楚,但是象这样的认识不是很多的,而八九民运以後这个清析的程度是速度提高的。刘青先生刚才讲的,我不同意。好象那个星星画展,如果不游行,那就很成功,那就可能是产生一个同人刊物。而且魏京生先生如果不是出来公开地反对邓小平的话,那可能又是怎么一种局面,跟共产党这个改良派怎么样沟通了。这种可能在某种具体的,短暂的时间,可能存在。但是,我认为这种想法,这种做法,包括军涛刚刚说的,对共产党要求向前看,看到他们的变化,这个里面包含着这个东西,就是对共产党两派寄过大的希望。刚刚开希自己也说,阎明复自己也不承认有这个开明派。如果说有开明派的话,那是什么意思呢?我始终认为,共产党在历史上,它确实里面有些派别,但是,对高层来说,这个共产党中央委员会,这个高层是坚决以维护共产党的统治权为第一利益的。这一点,始终是没有变化过。我们有些人就希望我们跟改革派联合起来,这是一个很善良的想法,很好的想法,这个想法是不是跟共产党的政治上的现实完全符合,这是一个有待解决的问题。也可能其中有些人想利用民运达到把哪一批人打下去的目的。如果打下去,是不是象我们想象的一样,他是戈尔巴乔夫?一定是怎么样,这没有证明。我们寄予非常大的希望的那个万里,我们希望他回去就好了。回去了,怎么样呢?所以我始终认为,我们民运对共产党的认识,这个问题始终没有根本解决,所以在里面就产生了很多的问题。

还有一点,我觉得民主运动,要胜利的两个原因,一个就是头脑非常清醒,第二个,更重要的是要有勇气。任何推动社会发展是要有一部分的牺牲的,是要有勇气,但是我们这个民族,由於长期来的专政的压迫,勇气大大不够。天安门广场这些学生这样起来,就代表了我们中国民族的勇气,这个是绝对要肯定的。刚才胡平的那个观点,我不同意。他说运动要使大家不害怕,那么不害怕的这条线在什么地方?进一步,他就要杀了。不杀,就不害怕了。但是杀不杀的权力不在我们。可能在四月二十七号,哪一个就说杀。如果这样的话,那四月二十七号那个游行也是错误的。所以我们把历史回想一遍,我们说哪一拳应该打,哪一拳不应该打,这个意义不是很大的。刚才胡平讲的也深刻,就是有一个恐惧。但是这个恐惧怎么样能够破除呢?人民的恐惧什么时候能够破除呢?胡平的意见就是恐惧不要越过那条线,就是敌人的镇压,但是这条线我们怎样控制?所以这是一个空话。但是怎么样越过这个恐惧呢?我认为唯一的办法就是勇敢。比如广场上,这几万名学生没有退,勇敢坚持了,坚持下去,那么共产党可能就没有办法。所以撤出广场就对,不撤就一定会错,我不同意这个说法。如果我们人民的勇敢达到一个程度,共产党的恐惧这条线就会崩溃。但是可惜,我们没有达到这条线。以後我们接收什么教训呢?就是要更加勇敢一点。

于大海:讲得很清楚。不过我想大家都疲劳了,讲短一点啦,大家大脑接受的程度都很有限了。下边请伯笠来讲,好吧。

张伯笠:其实我刚才都讲了。我短点讲。开希今天能作这样发言,我觉得这几年,他是在思考一些问题。因为大家知道八九年的时候,开希讲话是最颠来倒去的一个。这个大家都很清楚。刚才说到北高联和指挥部的关系,其实我们今天在座的所有参加八九民运的人非常清楚,当时我们是非常尊重北高联的。封从德也在,当时封从德虽然是副总指挥,但是他在北高联也当过主席,後来其实主要就管绝食团,不管别的。对整个全国的、全北京的运动的协调,他根本不管。他主要就是负责这三千学生绝食期间的健康及医疗,还有其他的一切的,刮风下雨,其实就主要负责这个了。但後来怎么这个指挥部,就成为了一个保卫天安门广场的指挥部?这个责任在北高联,而不在这个指挥部。我过去一直不太讲,因为我是指挥部的成员,主观色彩太重、太浓厚。本来我是已经不是很讲的,有人还指责我,说我是非常激烈的一派。我想这没有关系,因为你既然是成为公众人物,就不要怕别人指责。但是那天《世界日报》是误导舆论,写的什么利己英雄,让别人流血,自己牺牲。柴玲从她参加这个运动,到现在绝没有这种思想。无聊吗。柴玲刚刚参加这场运动的时候,就是作一个普通的一员,一个秘书处的负责的学生。她每天把门都忠於职守。我第一次开会,她不让我进。我说我来开会的,後来谁过来,说你快来,她就让我进去。这是我们的第一面。而在最後的时候,我们都劝她,我说你要离开,还有封从德,你们两个最好要离开。我说因为共产党抓住人,对女孩子和对男孩子,不一样。当时柴玲跟我说的第一句话就是,我不知道我爸爸、我妈妈怎么样。而且柴玲逃亡了两年以後呢,他奶奶在她逃亡的时候死掉了,妈妈在她二十五岁的时候死掉了。当时,我和李禄两个人在,我们非常难过。对柴玲人品的指责,我非常接受不了。但同时柴玲和吾尔开希都是好样的。他们这个年龄,担起了中国这么重的担子,这真是好样的。八九年能做到这个程度,虽然最後失败了,但是他们能够做得成,我想,他们的智慧已经发挥了最大了。北高联跟指挥部的关系,我讲北高联负主要责任,我刚才没有说完,因为後来指挥部,当我们绝食团指挥部结束的时候,我们就要撤回去了。我们指挥部已经结束历史使命了。後来因为北高联今天来一个令,明天来一个令,开希就特别重视跟上层的接触,他又不能把上层的意见及时传递到底下来,因为他没有这个渠道,所以後来,指挥部就作了临时指挥部,只任四十八小时,然後北高联。可是後来,因为联席会议决定,由临时指挥部转为广场指挥部。我想这个权力斗争跟柴玲本身都没有关系。(郑义:跟那个联系会议有关系……)我现在要说的就是中国需不需要这样的英雄。我觉得需要,一个民族如果没有谭嗣同,如果没有王维林这样的人物,这个民族是没有希望的。但是一个政治运动需不需要理性?我想也需要。八九民运我认为是理性的。这种理性来自於恐惧。

郑义:王维林就是最没理性的。我接着就讲一句话,就是澄清一个事实。当时为什么要成立广场指挥部,保卫天安门广场指挥部?就是因为我们一批知识分子商量认为,这个广场的领导团体,以柴玲为总指挥的时候,已经是最成熟的。我们想以各界的承认来保持广场,避免出现任何权力斗争。

于大海:你补充几句话?

封从德:三句话。刚才为什么我说开希是在开玩笑呢,因为他说後来的广场上那么混乱,有那么多的组织,这很不好。这是对的,我完全同意。但是我觉得你可能忘了,其实广场上的後期的有很多头绪,有个历史的继承性的来源的问题。你刚才提到说北高联是最早的组织,大家都不承认。这个我就觉得是开玩笑的。因为北高联是在四月二十三号成立的,之前有很多组织已经成立了,而且北高联的形成其实才是这个运动混乱的真正的根子。我也没有办法细讲,我以後可以慢慢谈。因为是在没有各校自治会的基础上,你一个口号喊去,我们来形成一个全市的统一的高联,谁来服你?

于大海:好,好。抱歉,实在是因为太晚了。下面请林明发言。还是一样,讲短一点。

林明(“明道社”负责人):我自我介绍一下。我叫林明,在这里面是最默默无闻的。八九民运的时候,我在武汉工作,只是一个参与者,不是象诸位都是领导者。我只想作为一个人民的一分子,最普通的一个支持者讲一点看法。我们中国人的一个基本概念,我认为这是中国共产党一直灌输下来的,就是把党和人民经常是画等号的。那么反对一个共产党的书记,就是反对共产党,反对共产党呢就是反对人民,反对人民就是反革命,反革命就是敌我矛盾,那么敌我矛盾,就应该受到无产阶级的专政。所以我们应该澄清一个最基本的概念,就是说党就是党,人民就是人民,象什么书记,什么主席,都只是党的一分子。我们应该象共产党学习一点,就是要结成最广泛的统一战线。我们现在要提一个口号,就是说反对共产党,但不反对人民。反对政府,但不反对国家。共产党只是在诸多党派中的一个。这个最惠国的问题,我也有一些看法。最惠国是对国家的利益对人民的利益,但是对共产党对政府却没很大的伤害,所以如果是搞政治也好,搞文化也好,政府和人民、党和人民、人民和国家是应该分开来看的。这是我的看法。谢谢。

于大海:希望大家再坚持一会儿。我们很快就完了。

王军涛:我过去就是个激进派,北大学生都知道。後来我发现,在动感情的时候,问题实际上很难讨论清楚。所以出来之後,很多问题我是迥避的,这是第一。但是今天我觉得小封的问题很尖锐,提到我面前了,我想把一些事情说一下。第二点,我还是想说,我们学生领袖得作将来可能会有更坏评价的思想准备。因为只要八九年这个案子不翻,那么就不可能从根本上对你们构成什么伤害。我作为第一次天安门事件的参与者,我经过这个过程。开始大家说你是“四五英雄”啊什么的,但这案子一翻过来,除了民主墙的人还说你好之外,老百姓通常就认为你们是批野心家。包括当时我们到工人体育馆的时候,开始要给我们带花,老百姓就开始骂了。这就是个民心。比如说我到外地躲的时候,当时老百姓说学生为民请愿,政府开枪镇压,大学生起义,但是如果以後当荣誉到来的时候,人们就会有另一种评价。而且实际上,我们还应该做个思想准备,就是八九年很多的问题到现在并没有曝光。在广场上的很多问题,包括在各个机构之间刚才讲到顺不顺的问题,我们现在是用一种比较客观的语言在谈的,但是以後呢,可能人家就未必这么来谈。再有一个我想讲一下,我出来就看那么多材料,我还是觉得胡平的那个回顾八九民运的总结写得是比较好的一份。主要的原因在於什么呢?今天我是想跟从德说一下,其实我完全支持学生一开始的立场和动机,就把它限定为大学生的运动,主要立足於启蒙。但就是因为这一点,当整个的形势发生很大变化的时候,我觉得学生可能在两点上屏蔽了自己的眼光。第一点就是,可能只注意到学生和政府的关系,只注意到学生内部关系,没有看到还有好多力量在背後运作,包括党内党外的力量在运作,这是第一个。第二个,在看待和共产党的关系上,实际上从十点声明一直到後来学生坚持这个立场我也是同意的,就是说不考虑共产党内部派系斗争,我们为哪一派所用或不用的问题,但是这样也确实客观上就限定了自己对形势可能发生的各种变化的估计。所以由於这两点,就导致了我们对於其他的一些变化和其他的一些力量比较地估计不足。

我还仔细看了王丹的这篇文章,其实你们可能都不知道,王丹这篇文章主要就是在批评我。当时因为有人在里面,我不好多说。出来以後慧燕就追问我一些事情,我只是说了,比如象“黑手”等等,大概我都没有展开,就是因为很多事情我觉得现在不是公开的时候,别人都还在监狱里,还在被关押中。但是这并不妨碍我们私下交换看法。上次我在法国跟从德一起时间太短,没有说。在这里我想说几点从德比较关心的事情。第一点就是一开始的时候,作为我们的这一批人,其实从德你是知道的,一线、二线这个说法当时我记得跟你们说过,在成立维宪会议时就说过。当时郑义也在说,你们是一线,因为运动主要是你们的,我们在二线,只是围绕地给你们出一出主意,提提建议。但也有些学生对我们有意见,希望我们并肩作战,也可以在广场上把旗号给打出来。但实际上到後来,就我本人来说一直尊重这个格局。当时在学生中有几股力量。郑义知道,那个维宪会议上就是希望广场指挥部能稳定下来,要求学生背後的、各校背後的都一致起来,支持这个指挥部,不要再支持别人了。郑义可能不知道,最初在我心目中还是想让王丹作总指挥,但是因为郑义提出,我觉得柴玲也挺好,因为我跟柴玲接触过,我觉得柴玲还是比较纯正的一个,她的追求都比较纯正。那么我就说可以,所以我们就稳定一下,以後我们谁也不要再做别的动作。同时你们当时知道,你们跟北高联有一个协议,四十八小时後交权。后来我跟王超华谈这个,王超华说她不记得了。其实当时王丹作了个很强硬的发言,就是如果你们要去接权的话,那么他和吾尔开希就另组北高联。就是说当时我的想法很简单,象这样的一种运动起得这么快,群众互相斗,从文化大革命的教训来看,这是很大的一个伤害。所以我先把这个体制稳定下来,一直到後来的时候。我为什么受王丹批评,後来包括象外高联还有象北大等等很多学校的主要高校学生会都希望广场有另外一种结局和出路,同时希望解决一下广场的领导体制问题。这个其实你们指挥部不知道,我全给压下来了。那么压下来之後,讲到对这个责任的反思,如果说这种东西真的有什么责任,那我个人有责任。当然我还有别的其他的考虑,这也不是我们现在能够讨论的事情。其实王丹在他的回顾反思中有些东西也是限於当时有些参与人的原因,比如当时提出了各种各样的广场出路,而且实际上也开始运作,但一次又一次都被打断了。包括对项小吉呢我还是使劲pus h 着,不管怎么样,还是要把对话给继续下去,因为如果将来要是有出路的话,可能这是一条比较大的出路。

我的意思是说,我们到今天回过头来看,我们可以不作原则性总结,但是我希望我们回头私下交换看法的时候能更成熟一些,要看到还有更多的力量,看到还有更多的人在发挥作用,包括郑义。我们当初对你们这么大的支持,就是希望你们能更成熟一些。出国之後别人再问我这个事,我始终说广场英雄是学生,始终坚持这样一个说法。另一个方面,因为很多人是关心民运发展策略的,特别是现在国内国外关於民运下一步方向还是有些争论的时候,我也确实在底下谈到了广场当时失去的一些可能的选择。我的想法是,如果我们要真的不辜负人民的期望,我们就要对自己苛刻。我在法国跟小封也说过这句话,其实我们自己把自己骂得透得话,就没人再能骂了,真有骂的,你也有思想准备了。

再一个就是,其实一开始我讲到了各种力量,我说在我们民运中讨论自己的战略和策略时,我们最忌讳的一条就是把我们和广大的群众给隔离开来。特别是我们要切记两条。第一条就是,当一些事实可能不太利於我们的时候,我们迥避它;第二条,就是切忌去抓什么共产党。我不是说没有共产党,但就是我在监狱里关的时候,从来是共产党怕见我们,怕我们讲道理,要是讲道理的话,我相信只要我们讲的道理是实实在在的,共产党讲不过我们。就我个人来说,刘青讲的七九年的那个教训很好,那确实是非常生动的一些教训。因为有些人还在监狱里,还有些人正在受迫害,我们还没法公开当时的一些细节,好,我就说这么多。

于大海:我们这个题目就到此结束。下面就请刘青讲话。因为中国人权和国内的民运人士接触比较多,事先我们跟刘青商量了,他来介绍一些他了解的情况。

刘青:现在的小规模的签名信,共产党也已经开始了镇压了,前前後後抓了大概是五十多人。可能在六四之後开始放人,大概大部分会放,可能有极少人会长期地被关押起来。实际上这个签名活动搞成了,应该说是从西北方面开始发起的这种活动,发起了之後主要在北京形成了高潮,完了之後搞了一个是四十五个人的签名活动,四十五个人主要是一些科学家,他们的签名活动发表得比较早。除了他们这个签名活动之外,刘晓波他们也是比较早的,也搞了这么一个签名活动。在这个之後,又有丁子霖他们死难者家属的签名活动。

签名活动搞起来我觉得是非常好和非常重要的,问题就是怎么采取一个策略。一个是要搞,因为人权民主非争取不可,你不争取,没有一个统治者会给你;另外一方面要持续地有成绩地往前搞,而不是产生了一种间断性。从前我们每次间断性都太大了一点,这种间断性大的原因一个是经验不足,另一个就是人的资源,也就是说能组织、领导,有公信力,有威信的这些人的资源形成不了。从做法,方式,方法到人的思想,没有这么一批人。我觉得能够争取到这个人权和民主往前变化发展是很难的。当然也有人认为可能搞武装斗争。我是不相信武装斗争的,武装斗争多得很,而且每一次武装斗争搞完,那些搞武装斗争的人都是他们夺权。所以一般来说,如果中国真的想争取人权民主的话,虽然比较缓慢,比较痛苦,但只能从社会上实际地,一步一步地去争取。所以这样的签名活动,我是挺赞同的,也是挺支持的。

但是,这几次签名活动发表之後仍然造成了一定的伤害,现在有五十多人被关押或者传讯,在那么一种恐怖之中。在目前那种情况下,从国内、国外如何支持这批人,一个要支持得很合理,而且支持得不至於造成大的危险,另外使共产党想给于这个社会的恐怖感不再社会上传染,使更多的人投入进来,这是一种方式方法的问题。现在海外也有一些搞签名活动,国内也希望来搞一些签名活动来支持他们。从海外来支持,当然这是很容易的,实际上不是很困难的事情。国内这种事情如何持续下去,如何能够帮助得比较得体,这个需要很好商量和仔细捉摸。我所知道的情况大概就是这样。昨天陈子明发了一个绝食声明,六四的绝食声明,他的绝食声明大概明天会见报。就是要求平反六四,要求允许流亡海外的人回国,当然他这种绝食声明我也知道,跟我们在国外的绝食声明可能不太一样。他这是承担非常大的危险的,有几个人象陈子明,象徐文立,还有象王希哲等等几个人,他们如果参加了早期的签名活动,这一次他们现在就已经被抓起来了。尤其是陈子明和徐文立,他们两个人现在算是中共的“罪犯”身分,把他们抓起来是很容易的。但是他现在采取了一种策略的方法,延迟到“六四”这一天开始绝食,而且这个声明发出来了,他发出来这个声明共产党能够不能够允许,也是一个很值得怀疑的事情,但他毕竟作了很勇敢的这样一件事情。从海外我们能够作些什么来支持他们?从中国人权来说,动员了一些世界上比较有名的科学家,有一些诺贝尔和平奖的获得者,一些人去写了签名信,发表支持他们的签名信,除了这个之外,还能作些什么事情,我也说不太清楚。请大家一快讨论讨论,我们是不是能够给他们一些帮助。

于大海:关於这个题目,现在有李禄、郑义、胡平登记发言。我们就不接受已经发过言的人的登记了。但是没有发过言的,辛苦,你看到外面有人,你也给他们讲一下,他们愿意最後讲几句,就给他们一个机会。下边我们就请李禄发言。

李禄:我提一个要求,在谈第二个问题的时候,对第一个问题用三四句话讲一下,不到一分钟,我控制时间。我刚才开始的时候就讲到,就是谈到历史有两条目的。第一就是总结经验,为未来作准备;第二是很多人希望找到一些责任吧,尤其是个人的责任。通过这种方式,当然也可以说是为未来总结经验,因为抓到一个人,总要好一些,说起来要好一些。那么第二点恐怕要完成三点证明,才有可能得到比较信服的结论。第一条还是我刚才讲的,就是说,必须不仅要用八九年,要用九五年的参数来证明在八九年的参数下你可以做得更好一些,这是第一你必须要证明的。第二点就是说在八九年的参数情况下你也可以做得更好一些。第三点你还要证明,就是哪些个人因素造成了在八九年的参数下没有能够做得更好。在完成这三点证明後可以去找一些责任。找这些责任,我想在历史上总是不断地进行的。作为参与历史的一部分人,我的基本态度是让别人去说,所以我在这个问题上尽量地不去讲话,除非提供一些史实,这是可以的。

我想谈三点对讨论的印象。第一点,在九五年的参数下来考虑八九年的问题,我觉得我们没有共识,至少没有在我们参加会议的人中间形成共识;第二点,八九年的史实情况,我们了解得不够,谈论得也不够,当然有各种各样的原因,刚才军涛也讲了一些比较敏感的原因;第三点,我觉得这场讨论对未来一定是有好处的,绝对是有好处的,而且我想这种讨论在未来还会持续地进行下去。

下面我谈现在的这个情况。我个人认为如果是邓小平从今年开始逐渐地离开中国的政治舞台,未来的两三年会决定中国未来十几年甚至於几十年的政治命运,甚至是最重要的两三年。恐怕在中国未来会大概上看到三种结局,或者是高压统治继续,或者是变成不可收拾的混乱,引起内战和地方性的冲突,或者实行和平渐进的转变。这三种我想都是有可能的。今天摆在我们面前的问题就是怎么利用我们的力量,我们到底有什么力量能够促使中国向我们认为比较好的方向去。我想至少在这三种前途的选择上,我们恐怕是有共识的。我觉得和平渐进的改革是中国未来最好的前途,但是要达成这个前途,我们个人力量是远远不够的。我们所能够代表的力量是不够的。所以我们要利用我们现有的力量,去团结其他的力量,去实现在整个中国转变的过程,至少要尽我们自己的力量。

在这个背景下,对中国大陆目前出现的上书请愿活动,我个人是高度敬佩的。我认为这是在未来几年争取中国三种前途出路的一个很好的起点。抓住这个起点,大张旗鼓地做下去,我们有可能会形成一个比较主动的局面。我记起在七零年,在七一年,萨哈罗夫第一次开始要求苏联政治改革,在那这一个时候,苏联是有可能实现和平渐进改革的。但是後来他们没有形成,今天的局面也很自然。中国未来有可能形成这样的局面。但是至少我觉得苏联的异议人士尽了自己的力量,确确实实把萨哈罗夫个人的请愿活动变成了世界上的潮流。我觉得我们可以以这一次的请愿为出发点,至少在全世界形成一种共同的声音,要求中国人民有权利来选择自己所愿意看到的前途。目前我们在海外能够做到的事情,是使得国际上主要的舆论能够和国内我们认为最能够代表中国和平前途的声音结合在一起。从这个意义上讲,我同中国人权,跟萧强私下里谈了很多,我自己也作了很多独立的工作。我们应该确确实实利用这次机会争取美国最出名的前五十名大学的校长,最出名的五十名m useum 的president,诺贝尔各项奖金的获得者,最著名的作家和最著名的各个领域的艺术家。使西方舆论,不光是美国的最受人尊敬的社会良心代表共同和国内的声音站在一起。我们能够做的是有限的,但是我们在这个时候,在这个问题上,应该形成这样一种共识,尽我们的所能,继续做下去,包括继续要求申请给魏京生的诺贝尔和平奖。我个人非常支持中国人权在这个问题上所作出来的重要的贡献。我刚才讲了我个人要做的一些事情,希望大家用个人的影响力和办法去支持。

辛苦:昨天晚上,全美学自联开了第四次季度会议,会前举行了一个简单的对六四活动的纪念。在会上大家表示了各种各样的言论。学自联准备发表一些声明,对国内在押的朋友表示支持,同时悼念六四。我是理事,参加了会议,所以报告大家一声。另外一个事实是,上一个星期六,我们八九年的一群学生召开了国际电话会议。在座的六、七位朋友都参加了会议,这个三个小时的电话会议,包括英国、法国、新加坡的朋友都有。有三十位同学一人讲三分钟,会议主要是面向未来和对过去的一些检讨,开得很成功。就这一点向大家报告一下。

郑义:最近国内的上书签名运动搞得非常好。中国人权在这边作了很多工作,刘青也累病了。他们对国内很关注,每天都在发中国人权的新闻稿,做了大量的工作,他们非常重视这件事,我觉得在里头似乎看到了大陆民运的某种脉搏。我很尊重操作者,我特别害怕一种理论,因为我们已经吃过很多理论的亏。这一次签名运动,实际上是国内朋友们在八九民运的基础上总结出来的一个非常重要的经验。就是说以最温和的口气,要打破共产党的一环。无论从什么地方撕一个口子,这就可以滚动了。比如说,它提出一个很温和的口号:“宽容”,我也不说它对还是错,本来宽容好象是对於一种错误的东西,本来可以谴责,但是我们可以宽容,是一个非常低的口号。现在我越来越认清一点,就是说在共产党的政权下,你提出哪怕是最低的要求,但是关键在於你的形式,你的形式如果和它产生一种对抗,意义就非常重大了。所以现在国内的朋友已经开始有意识地这样做。我们责无旁贷,应该用我们海外全部的力量支持。

如果说我们八九的挫折有什么经验教训,很多朋友刚才有误解,说我们应该承认错误,我们应该检讨。谁说我们不检讨了?只是你说那个应该检讨,我们说这个不应该检讨,我说要检讨的是别的,问题是在这里。八九民运最大的问题我觉得是缺乏想象力。他们老认为是学生运动,咱们纯洁一点,实际上我们当初就想到这是一个全国性的民主运动。如果当初就有北上南下这样一个计划,在全国形成几十个天安门广场,我想八九所取得的成就可能远远不止今天的情况。这次咱们吸取经验教训,马上改正。咱们设想一下,如果这个签名运动在国内开始起来,会是一种什么结局。因为实际上共产党,就是胡平讲的,共产党最厉害的就是使你恐惧么。我签名,把名字公开地白纸黑字写在那里,实际上它的意义是不在写的内容、上书的内容那里,最关键的是说“我不怕”,我觉得这是非常重要的。如果每一个省都有人签,对於共产党的统治者的决心,对於那些以後执行任务的军长、师长,他们心里是一种什么状态?所以我们花多大的力量来作这事情都不为过。

我还对刘青的菩萨心肠有不同意见。刘青关了这么久监狱,能这么温和,我觉得实在是非常罕见的,我心里始终是非常敬佩的。但是咱们都是自己人,你不能光看上书的人被关监狱里,或者怎么着,老百姓死得更惨了。我看到一个材料,这几年每年起码杀一千多人,就是因为政治反抗。这是中共内部透露出来的,两项相加,一九九三年农民被杀将近两千,军警被杀,军警在冲突中死亡的八九年是数十人,一九九三年军警死亡三百八十五人,将近四百人。我们可以想想,我们不在桌面上谈,没有在电视屏幕上展现这种血淋淋的东西,实际上只要你真正进入这种想象的时候,是非常可怕的。我们一边在谈我们不要付出损失,我们怕流血……刚才我好几次想插话,因为礼貌我不好插话,什么广场死了人,流了血……是死了人,是流了血,如果我们不太伪善的话,那么我们四十年里死了八千万人,我们还没有喊出过一句“打倒共产党”!八九民运是死了人,但是说老实话,你既然要计算这个成败得失,你得比双方的这个损失,共产党杀了几百人,最後它丧失了统治的合法权利;可是共产党过去悄悄地杀掉了、迫害死了八千万人,我们连一句抗议都没有么。我说太多了,对不起。

于大海:你不是说太多了,而是好象又回到刚才的题目。希望胡平就不再讲这件事情了,谈谈今後能做一点什么。

胡平:我想尽管在六四之後,中共当局一再表示要把任何自由化扼杀在萌芽状态之中,但我们看到的事实,是在六四之後,一定的表达意见的空间还是存在的。不是在六四之前而是六四之後,很多国内的人投稿到海外杂志上来,到“反动刊物”来,而且用真名真姓,而共产党当局并没有因为这件事给他格外处罚。当然有很多监视。这说明还是有一个空间在那儿,你可以做这种事。当然很不确定,共产党可能又会下手,但空间确实存在,包括请愿书是同一个道理。先锋分子冒着很大的危险,要把一个大柜子给它敲翻。你先打一个楔子进去,然後让别人跟进,你走一步,後头人跟进就踏实了,然後再走。你也少了一些承担。有时候你这个楔子单独走得太远了,对方重量太大,就把你压住了。我想在这点上大家比较有共识,所以建议稳扎稳打,说的就是这个意思。尽管现在国内人们的要求看上去很温和,但我们谁都知道温和对现政权的挑战意义。在这一点上,我们可以以这种行动造成当局内部的很微妙的一种分化。你可以想象在六四之後,在中共高层很难再有公开的那种温和派声音出现了。很难,对不对?比如说“这个没有关系”,就不能这样说了。因为已经说了一步都不能让,说“幸好当时镇压了”,那么以後就得早点镇压了。但是现在当局一些人会觉得请愿书这类事还不至於怎么样,他们说我们盯着点就完了,这样就留出一个时间上和空间上的缝隙来了。所以在这样的情况下,我们海外的推动也是着眼於这一点,包括国际的这种压力。

对於国际压力,我觉得国内的有些朋友对国际压力抱的希望太大。这确实跟前两年不一样,那时美国有一个最惠国这张牌,我们稍细想一想,这张牌是很难打的,而且不是几个议员想打就打得了的。有很多意见在起作用。民主国家假如要支援某个国家,道理上很愿意支持,但是不一定真支持得了。历史上这种事例太多了。前一段时间,伊拉克的海湾战争,打得联军都去了,当地的库尔德人想这是机会,就武装反抗,结果他们反了,联军却不打了,结果胡森反而把它镇压掉。波士尼亚打成这个样子,联合国和平官员给扣了起来,结果呢,联合国军未必愿意进一步干涉,反而说回去算了。国际压力确实有这么一个问题。其实历史上这种情况更多,俄国在欧洲一八四八年革命失败之後,很多人逃到瑞士去了。瑞士是欧洲唯一的自由民主的国家,但在外界的压力之下,瑞士的联邦议会居然通过法案,把流亡者都驱逐出去。当然当官的实际上都睁一只眼,闭一只眼,大街上遇到你就当没看见。从这个角度来看,我们相比之下就幸运得多了。包括当年孙中山也是在海外东跑西跑,连一个正式户口都没有。我们现在确实已经相当不错了。但大家确实也对国际压力不要估计太大,以为我们在这里怎么样,压力一来,中共当局就会让步。现在中共当局在国际舆论一般的压力面前是不会轻易让步的,因为它也知道,它很清楚让了第一步,第二步就来了。魏京生明摆着是诺贝尔和平奖的提名人,声望不可谓不高,但还是被扣着。所以我们一方面要尽量去push 它,包括在舆论上动员,让西方更关注,但同时我们要对这个压力实际可能达到的程度有一个清醒的估计。如果估计高了,象匈牙利事件,打起来了,一看苏联红军坦克过来了,就以为北大西洋也会派兵,但是它不派,结果就牺牲掉了。所以我觉得这点还是很重要的。我跟国内朋友们谈的时候,也很注意这一点,就是国际压力确实是对我们的一个很大的帮助,但是我们对这个要有适当的估计。

现在总的情况,国内的情况进展都是非常好的,尤其在一个权力交替过程中间,即便不是说所谓第三代领导,所谓谁可以更开明一点,这个不见得有什么把握,至少相对来说要比原来弱一点。不过话说回来,正因为它更弱一点,它就可能就压住你,所以换句话说,新的领导人就更可能为了怕压不住你而表示他的强硬。但是我们现在看得很清楚,如果我们采取得当的方式,他们采取的压力相对来说是比较有限的。六四前打一下,六四後就完了。这样一来,国内很多人,且不说国内勇士们,根本就不在乎了,所以我们就说勇士的作用。但另一方面我和刘青交换很多意见,就是说勇士和後援部队一定要接上,我们要树立一个很伟大的英雄榜样,反过来也需要一些不那么英雄的榜样。让一般人好象都能做,都敢去试一试,这么一来,加入的人就会比较多。从这次公开信在国内引起的反应和在海外的反应我发现几乎是不约而同的,都很注意以什么样的形式,以什么样的姿态出现对他们最有利,都知道怎么做是最有利的。我觉得中共的变数确实是非常大,因此出现比较大的突破并不是没有可能。郑义说的刘青的温和恐怕不是那个意思,刘青的意见是我们完全有可能希望在这种压力下,上层内部矛盾出现,可能出现一些重要的对我们有利的变化。当然我们不把希望搁在那里,我们还是蚂蚁啃骨头地一下一下地啃下去,即便到後来中共出现比较大的戏剧性变化了,我觉得这种精神还是很重要的。我们大家都有这个体会,恐怕人们参加民运就更有这个体会,形势好的时候,大家都来了;形式差的时候,大家都散了。中国人缺乏一种韧性的斗争精神。我们这些年来做事,就是来展示一种韧性的斗争精神。大家对这个情况的长期性和艰苦性都有充分的估计,然後就一步一步朝前推进。在这点上面,我们是有很多可以做的事情。

于大海:讨论我想到这里就结束了。我主持会议如果有不公道的地方,希望大家多包涵。我是尽力而为,没有想偏向哪一方。现在宣布开饭。□

出处:北京之春
1995年7月号-专题