赵紫阳病逝后,一些中国著名学者纷纷站出来说话,大纪元记者辛菲采访了北京著名学者何家栋先生。何家栋表示,对待赵紫阳的做法是没有任何法律依据的,既不符合宪法,也不符合党章。当权者与民意相对抗的话,对他们并不好。现在台上的领导人与“六四”都没有直接责任,不应该背这样的包袱。何家栋曾任原工人出版社社长、《经济学周报》总编辑,是中国著名思想家、作家、政治学者,现居北京。

记者问:“赵紫阳先生这件事情海内外都非常关注。您怎么看呢?”

何家栋说:“我觉得赵紫阳是改革的总工程师,立下了汗马功劳,对他的处理是非常不公正的。我不知道当政者现在怎么办,我也看到网上的一些文章,我觉得不仅要肯定他过去的功劳,而且要肯定他在改革开放中的功劳。他在‘六四’中的态度是非常正确的,用武力来镇压和平请愿的民众是错误的,纳入法制的轨道,是建立现代社会应该采取的措施。”

“对待赵紫阳的做法是没有任何法律依据的,既不符合宪法,也不符合党章。我们要求现在的领导人回到宪法和党章规定的轨道上去,我们希望公正地对待赵紫阳,给他恢复名誉。应该公开的正面的评价赵紫阳的功劳,不要再说什么错误了,他没有什么错误。”

记者问:“当局如果不给赵紫阳先生一个公正的评价,您认为结果会如何?”

何家栋说:“如果中共想实现全民的和解和团结,这应该是个很好的机会。肯定赵紫阳的做法,肯定他处理‘六四’的态度是正确的,我觉得这样不会造成任何混乱。如果不这样做,反而会使得人民有意见的,使得群众对他们更加不满意,后果就很难说了。”

记者问:“您认为党内持您这种意见的官员多吗?”

何家栋说:“我认为老一代的老革命们都是这种观点,至少我周围的都是这种观点。”

记者问:“您能说说有哪些人吗?”

何家栋说:“我就不好代表他们说话了,至少我接触到的很多人都是这个态度,周围的老干部们,情绪都非常激动,认为对赵紫阳的处理是不妥当的。”

记者问:“他们有没有公开表达这样的想法呢?”

何家栋说:“现在没有这样的机会呀,现在所有的媒体都封锁了,互联网上有些反应,但是大陆的报纸上完全没有,我觉得这是件挺可耻的事情。在大陆应该接受群众的吊唁,应该公开的。”

记者问:“听说国内很多人都去吊唁赵紫阳先生了?”

何家栋说:“是的。我们前两天家也去了。”

记者问:“那儿的情况怎么样呢?”

何家栋说:“赵紫阳家里的生活很朴素。”

记者问:“象您这样党内的官员去吊唁的人多吗?”

何家栋说:“现任的官员不会去的。有一些离退休的官员去了。”

记者问:“听说一些党内的人都在呼吁给赵紫阳先生平反?”

何家栋说:“这个不存在平反之说,因为对他的拘禁是非法的,并没有通过什么法律程序来处份他,并没有通过司法程序审理他,就把他这样软禁起来是非法的。”

记者问:“为什么当权者对此事举棋不定呢?”

何家栋说:“我不知道为什么他们要失去这么最好的一个好机会、与全民合作的一个机会,我不知道为什么。如果他们采取一种正确的态度,很可能能获得人民的拥护。与民意相对抗的话,对他们并不好。”

记者问:“您也不知道原因出在哪儿?据消息说,可能有好几派力量在争斗。”

何家栋说:“我觉得应该给赵紫阳一个公正的待遇。任何一个有功的人物,为什么要受到打击、迫害?受到迫害之后,还这么刁难他?我觉得是很没有道理的事情。”

记者问:“您对‘六四’怎么看?”

何家栋说:“我觉得‘六四’应该平反。本来就是错误的,早就应该平反了,可以卸下这个包袱了,现在的领导人没有理由替别人背包袱。”

记者问:“有消息推测,因为江泽民是踩着‘六四’的鲜血上台的,所以他现在活动得很厉害,他对这件事很紧张。”

何家栋说:“他现在不是已经下去了吗?现在台上的领导人都没有直接责任,跟他们那一伙的也没有直接责任,不应该背这样的包袱。这也是我们国家不团结、分裂的非常重要的因素,应该消除这个因素。”

记者问:“谢谢您公开地发表这些看法。”

何家栋说:“是的,公开的,我觉得这也是我的权力。谢谢你。”

李普谈赵紫阳和六四

赵紫阳病逝后,一些原中共高官纷纷站出来说话,大纪元记者辛菲北京时间22日采访了居住在北京的原中共高官李普先生。李普表示,赵紫阳选择了宁愿不当总书记,也不能够赞成用武装对待老百姓,是一个很负责任的政治家,很伟大的政治家。“六四”这样的事情,慈僖太后不敢干,北洋军阀不敢干,日本帝国主义占领北京不敢干,国民党的军队也不敢干,唯有共产党的军队这么干。

今年86岁高龄的李普曾任中共中央中南局政策研究室主任、中共中央宣传部宣传处副处长、北京大学政治系主任、新华社国内部主任和副社长等职。李普在赵紫阳被软禁期间曾经三次前去探望。

记者问:“您认识赵紫阳,您对他的印象如何呢?您认为他在政治和经济改革中的作为怎么样?”

李普先生说:“我很早就认识赵紫阳了,60年代开始就认识了,他到北京当国务院总理、后来当总书记,给我的印象就更好了。简单地举几个例子。”

“一、支持包产到户,农民过去没有耕种的自由、都要由集体指挥、集体布置种什么、干什么,后来安徽几个农民秘密地搞了包产到户,自己耕种之后向生产大队交纳了一定数目的粮食和其他作物。这是农村的很大改革,也可以说是中国改革开放的开始,赵紫阳那时是国务院总理,支持了这个改革。”

“二、可以说,他支持了民营经济,老百姓的私营经济,发现了民营经济的好处,增加经济方面的产值,解决就业问题,增加国家的税收,等等很多方面的民营经济,是他发现了民营经济。”

“三、提出了对外开放,他那时候在广东搞了两头在外的经济政策。

原材料由国外进来,在国内加工,然后産品销售到国外,这是中国改革开放的开始。“

“四、提出成立特区,深圳、珠海、厦门、汕头、海南、邓小平也支持了。所以说,他至少是改革开放的设计师之一。”

“这些都可说明,赵紫阳是改革开放的老祖宗之一、改革设计师之一。”

记者问:“您对他的人品、为人等方面怎么看呢?比如他在‘六四’这件事情上的表现?”

李普说:“他是很好的人,是一个很有远见的政治家,中国如果没有改革开放,也就没有今天的繁荣。‘六四’时同情学生,不赞成调军队、军管,慰问绝食的学生,劝他们回学校上课,这都是很好的。他如果赞成军管,镇压学生,那他还可以当总书记的。可是他反对了,那就只有下台,辞掉总书记的职务,没有其他办法。”

“他选择了宁愿不当总书记,也不能够赞成用武装对待老百姓,是一个很负责任的政治家,很伟大的政治家。在这一点上,我是很拥护他的,很称赞他的,很佩服他的。因为他不赞成军管,不赞成对老百姓开枪、镇压学生,就被加了个罪名‘支持动乱、分裂党’。作为党的总书记,分裂党,这不是笑话吗?莫须有的罪名,我很同情他这样的遭遇。”

记者问:“在党内象您这样同情赵紫阳的人多吗?”

李普说:“在一天天地增加。”

记者问:“您觉得对是否给赵紫阳先生开追悼会这件事情,当局会怎么处理呢,结果会怎样?”

李普说:“现在看起来很清楚,当局拿这件事很不好办。如果承认软禁他15年不对,承认这一条,勇于纠正错误,那一定会得到群众的拥护,得到全国人民的拥护。错了不要紧,改正错误就行了嘛。”

记者问:“您对是否给赵紫阳先生开追悼会这件事情,觉得应该如何处理呢?”

李普说:“应该开,而且应该允许发表个人的意见,自由的参加追悼会。现在平反‘六四’也不太现实,只要求给赵紫阳平反,这15年来对他的处理是不对的,按照他的身份,按照总书记、总理的规格公开地举行大规模的追悼会,作为一种补救的措施,我只要求这两条。那么‘六四’可以暂时不说,能够平反‘六四’当然更好,但是现在把所有问题一下解决也不可能,可以暂时不提。就是把赵紫阳的问题解决了,给赵紫阳平反,还他公道,就是一个很大的进步,对政府稳定的程度就会大大地加强,顺应民心,符合世界潮流。”

记者问:“您觉得如果中央不开追悼会或者坚持说赵紫阳先生有错误的话,老百姓会怎么反应?”

李普说:“很难预言。这样做是很不正确的,非常非常地愚蠢。很明显,和人民对着干,不会有好结果的。”

记者问:“您觉得党内怎么看这个问题呢?”

李普说:“持我这种看法的人可以说不很少,究竟有多少人,我还不很清楚。我相信自己的主张和看法,因此我希望有更多的人和我有一样的看法。究竟有多少人,我不知道,但我相信越来越在增加。如果人们知道真相,同意我意见的人就会更多。假定象我这样的人能够公开讲话,说明自己的意见、观点,就会吸引更多的人赞成我。但是在中国没这可能。”

“对于宪法上规定的言论自由,这个言论自由当然应该是指公开演说的自由、而不是个别说话的自由。如果真正有言论自由和出版自由,我能够公开发表我的意见,你不同意我的意见,可以批评、辩论,总而言之,是公开的,而不是暗箱作业、黑箱作业,我看一切问题都好解决。”

记者问:“很多人都想去吊唁赵紫阳先生但遭拦阻,有不少人都被软禁在家中,不让出门,如刘晓波、刘荻等,鲍彤先生也被阻止吊唁,他的夫人还被推得骨折,林牧先生在西安都被绑架软禁,您怎么看这些现象呢?”

李普说:“如果要对我也采取这种办法或者也把我监禁起来,我告诉你,我毫无办法,我毫无办法反抗,要把我投进监牢,那就投进监牢好了,没有办法。如果谁要把我开除党籍、开除公职,我也毫无办法。我跟你说,我在二十多岁的时候,抗日战争时期,参加共产党,参加革命,那时候叫做:把脑袋别在裤带上工作、革命、不怕死。”

“我今天虽然已经87岁了,我还是有这种精神,有这种准备,准备因为我发表这些言论而被关起来,或者被开除党籍等等,我还象20岁的时候,在一点上没有变。我可以这样说,不是吹牛皮,老而弥坚。因为赵紫阳的这件事情实在太可悲了。一个人有几个15年?把他软禁15年?”

记者问:“在赵紫阳先生被软禁期间,您去看望过赵紫阳先生吗?”

李普说:“去年他向官方提出来,要求会见他的朋友,要求他的朋友能够自由地去看他,他也能够自由地走访朋友,但遭拒绝。象我这样的,是他的老部下、老朋友、我60年代就认识他,我可以说跟他有一种很好的关系、老的上下级的关系、朋友的关系。在他被软禁期间,我去看过他三次,这是事实。我也不过是问问他的身体,看望看望他,觉得他太寂寞,人与外界不能接触,你说难受不难受?我无非是这样地去看望他,稍微缓解他的寂寞而已,随便说说,我不是作为记者去采访的,因此我也没记录,哪年哪月,我都搞不清楚了,只记得去过三次。”

“我听说有两本书,一本是杨继绳写的,这本书我翻了一下,觉得很好。有些事实我可以证明,比如他说,他如果赞成军管了,他可以继续当总书记,因为他不赞成,他提出辞职。后来杨尚昆说:你这样就严重了,不要这么提嘛。他就把信收回来了。但后来就把他撤职了,这些都是事实,我可以证明。”

记者问:“您对‘六四’这件事情怎么看?”

李普说:“大规模的坦克上街,这是古今中外都没有的。为什么人们那么强调‘六四’?这是很自然的。‘六四’这样的事情,慈僖太后不敢干,北洋军阀不敢干,日本帝国主义占领北京不敢干,国民党的军队也不敢干,唯有共产党的军队这么干,这不是耻辱吗?所以大家关心‘六四’这件事,完全可以理解。”

记者问:“您曾经担任过新华社的副社长,您对新华社怎么看?”

李普说:“最早是抗日战争时期在重庆的新华日报,重庆那时是国民党的首都,共产党在重庆办新华日报,我在那儿工作。后来,国民党把新华日报封了,我就到了刘邓野战部队当了新华社的特派记者,1949年调回北京总社。我采访了第一次政治协商会议,那个会议上成立了中央人民政府。新中国是政协成立的,刘少奇代表共产党发言,说中国共产党是民主党派之一。后来把共产党之外的叫做民主党,实际上最早共产党只是民主党派之一。”

“后来我采访了开国大典,然后到中宣部,又到了北京大学,再后来到了中共中央中南局,当政策研究室主任。然后经过文革,到广东省委当了几个月的宣传部副部长,然后回到新华社当副社长,1982年就离休了。”

“其实我当新华社副社长只有4年的时间,1978年到1982年。你可以说我曾经担任过新华社副社长,但是我不代表新华社,我的一切,与它没有关系。我同新华社也没别的关系,就是给我发工资,管我的生活,仅此而已,我同新华社毫无关系。”

记者问:“您对新华社作为共产党的喉舌传播谎言怎么看?”

李普说:“原来当过副社长,不好说什么了。别的我不好说什么,但是这次对赵紫阳去世消息的报导上我很有意见。它说‘赵紫阳同志’,赵紫阳原来是中共中央总书记,国务院总理,这应该说吧?他没有说,光说个‘同志’,共产党多了,非党员也可以叫同志,他是干什么的?这个说法是不完整的,为什么不说赵紫阳是干什么的呢?他当过总书记,后来怎么又不当了呢?这15年他怎么过的呢?都没有交待。”

“但是,这也不能完全怪新华社,据我所知,这一定是上面交下来的,而新华社是奉命发消息。新华社的职能之一就是奉命发这种公告性的消息,这是中共中央命令只能写这些,不能写多了,新华社就是奉命发表新闻的机关,它必须听中共中央的。”

大参考总第2498期(2005.01.22)