播出节目:为人民服务
播出时间:2月23日中午12点15分至13点(2006)
主持人:杨宪宏

杨:今天的访问非常特别,这是我们节目一年多来第一次尝试做这样的访问。今天有两位来宾,一位是台湾的行政院大陆委员会主任委员吴钊燮先生,另一位是在中国北京的“独立中文笔会”会长刘晓波先生。陈水扁总统在今年春节期间表示,将认真思考废除“国统会”跟“国统纲领”,并且以台湾名义申请加入联合国之后,不但遭到中国强烈批评,也引发美国方面关切,台湾的在野党更是炮声隆隆,废除“国统会”一时之间,成了朝野新一轮的政治角力。在新的一年里头我们到底如何看待两岸的关系,还有废除“国统会”的影响到底会怎么发展?统独这个问题在两岸关系已经演变很多年了,2000年到今天我们又有什么样的变化?这个变化是往好的方向走呢?还是往坏的方向走?今天都想请教两位对这个问题都有深入见解的朋友。

两岸关系跟未来走向如何?当然是关系到我们所有人未来是不是过幸福快乐生活的一个源头。很高兴今天节目里头可以开始跟两边通话,主管两岸事务的陆委会主委吴钊燮特来说明政府的想法,也高兴有中国北京“独立中文笔会”会长刘晓波加入我们的讨论,提出中国民间的看法。

杨:今天非常高兴现场邀请到的是陆委会台湾行政院陆委会的主委吴钊燮先生,吴主委,您好!

吴:杨先生好,各位听众朋友大家好。

杨:同时我们在电话在线的是中国北京“独立中文笔会”会长刘晓波先生,刘先生,您好!

刘:杨先生你好!吴先生你好!

杨:非常欢迎两位。首先我要先来关心一下刘晓波先生,你们家门口的警察站岗现在已经撤了吗?

刘:没有!他们今年上岗比较早,十三号就开始,我估计要到两会以后了。

杨:两会以后?

刘:对。

杨:目前人反而增多了吗?

刘:还那么多,人没有增多。我还是可以出门的,出门去见朋友呀,或者去医院看我岳父、岳母呀,但是他们要求,必须坐他们的车。

杨:那也不错呀,送你去呢!坐的方法是不是我过去所了解,一个司机然后你坐在后座中间?

刘:没有、没有、没有。这种是比较随便的。

杨:所以他们就可以接送你到你要去的地点?

刘:对。

杨:我觉得其实苦中作乐,也蛮不错。我先来介绍一下给所有的听友知道两位来宾的背景。首先,台湾陆委会的主委吴钊燮先生是1954年生,台湾彰化人,1989年获得美国俄亥俄州州立大学的政治学博士,1999年进入国立政治大学任教,担任“国际关系研究中心”副主任,2002年到2003年担任总统府副秘书长,2004年起担任行政院大陆委员会主任委员,负责两岸事务。中国北京的朋友、在电话在线的刘晓波先生是1955年出生,相差一年。1984年起在北京师范大学中文系任教,1988年获得北京师范大学中文系博士学位,1989年3月应邀前往美国哥伦比亚大学作访问学者,后来因为回国参与八九民运的关系而中断。刘晓波先生曾经是著名的“天安门四君子”之一,六四以后三次被捕入狱。1999年10月获得释放以后一直从事自由写作,去年年底刘先生再次当选为“独立中文笔会”的会长,是国际间非常瞩目的中国异议人士。

这是我们节目第一次邀请台湾政府官员跟中国的异议人士,在中央电台的安排下直接对谈,所以意义很重大。特别是最近两岸又逢多事之秋,旧时代的统独争议又回到台面上,不过这些旧酒有了新瓶,中间有很多两岸关系的影响,又有新的互动,可以说是非常受到瞩目。我们在讨论这个话题之前,首先还是先请教陆委会的主委吴主委,对有关两岸的关系作个总体检。

吴:谢谢主持人杨大哥。有关于两岸关系方面,最近台湾的一件事情的确是引起了中国大陆以及世界各地的瞩目,就是有关于我们要废除“国统会”和“国统纲领”这件事情。这件事情乍看起来好像只是我们台湾内部改革的一个小动作,但是,实际上这个小动作跟中国大陆尤其是像刘晓波先生,我们大家所共同尊敬的中国大陆民运人士大家在奋斗的是一样的。比如说在以前,我们台湾的党国时代,就是国民党一党独大的统治时代,他们对我们台湾人民说什么,我们台湾人民没有任何选择的权利,我们只能够照单全收。以前老蒋的时候跟我们讲,我们要反攻大陆,我们人民就唱反攻大陆歌。以前小蒋的时候说要保卫台湾,我们也就跟着做这些该做的事情。到了1990年的时候,那时候仍然是国民党一党独大,他们通过了“国统纲领”,成立了“国统会”,也跟我们说未来就是两岸要统一,除了这个之外,没有其它的选择,这些都是旧时代的一些产物。

当然台湾今天已经不一样了,台湾的人民他们可以有自由发言的空间,也有非常活泼的媒体,台湾人民对于他们未来的前途也有自己选择的权利。如果说我们来看中国大陆目前的状况,很多人说,现在是言论自由、媒体自由的一个冬天,就像“冰点”被停刊又复刊,或者是“新京报”被整顿等等一系列中国大陆在控制媒体的这些做法,其实让我们回顾到了我们台湾在八○年代的时候奋斗的历程,也因为我们台湾经历了八○年代的奋斗历程,有我们今天民主的成果。所以对于像刘晓波先生以及其它的所有民运人士,在为中国的民主自由奋斗的时候,我个人以及我们的政府、以及台湾的人民都对这个致上最高的敬意。

杨:晓波兄,您怎么看目前的两岸关系呢?就是时松时紧,好像时而和缓,时而紧张。刚刚吴主委也提出,其实套一句最简单的话就是人民想要当家作主,我相信台湾人民如此,中国人民也如此。您怎么看这样的两岸关系,对于整个的发展?

刘:两岸关系这种时松时紧我觉得也是一种政治。我来讲我的立场,台湾既然变成一个民主国家了,而且它跟大陆分割已经有一百年的历史,基本独立发展起来的地方,我觉得无论你做什么样的选择,一个民主国家它在真正涉及到台湾未来定位、以及台湾重大的公共议题上,都应该交由台湾人民的民意来表决吧!应该以两千三百万台湾人的主流为依归。这件事情无论是台湾的陈水扁总统,还是现在在野的国民党,甚至包括大陆这边、美国那边,我觉得大家都应该这么做;即便大陆它也要说,台湾应该统一、这些是台湾的主流民意什么的,对内它也这么宣传,至于到底是不是台湾人民的主流民意,这个它不会给出一个恰当的说明吧!

那么以我这个身分在这儿看,我真是某种程度非常羡慕台湾,因为我觉得台湾有两点,第一个,我觉得台湾在某种程度上应该成为民主典范。在新兴的民主国家,像台湾这么和平理性的,由一个威权国家过渡到一个民主国家,这个我觉得也不太多,即便在亚洲也非常少。你看看现在的亚洲有些刚刚走向民主社会的国家,甚至跟南韩比,台湾这个过渡过程也要相对和平理性稳妥的多。这一点在我来讲,我非常非常羡慕,而且台湾现在最起码我觉得有一点,就是刚才吴先生也提到的,比如说刚刚出现的中国媒体的严冬,吴先生只举了两个例子,实际上从2004年开始,打压媒体就一直在持续着,而最严重的,就是把三个优秀媒体人送到监狱里这种莫名其妙的构陷。我觉得在两岸关系上,仅仅是这么一个微观的事例,就说明两岸之间的差异;隔了这么长的时间,台湾民主化不仅是经济上、人心上各种方面的差异,而且我觉得,在政治制度方面的差异,才是两岸关系难以真正展开理性对话的主要原因。特别是在六四大屠杀之后,而且两岸关系的遽然降温,对立形成,也是从那个时候开始的。你想想一个台湾人民,别说台湾人民,就是任何一个人,看到这么一个政府可以在国家的首都用全副武装的军人对付手无寸铁的学生跟市民,这个心结在任何情况下不解决的话,很难过得去,两岸关系的真正实质性进展也很难说。

杨:晓波兄,我追加一个想法,来请教你。现在看样子,包括最近这段时间,我们不断看到包括中国方面,还有台湾方面的媒体也都是一直诉求于有关美国怎么面对台海两岸,特别是两岸关系。看样子美国对两岸关系介入的程度其实是非常深刻。当然某种程度,美国对于中国内部目前的情况也有一部份介入。晓波兄,我想了解,您对这种美国介入到底是采取什么样的一个思维?您觉得这些介入到什么程度是适当的?什么程度以上,您觉得,其实他们解决不了问题,反而是制造问题的?

刘:我觉得美国的介入,是冷战的产物。它这种介入是历史形成的,遏制共产主义是美国的国家利益,美国在两岸关系决策上的国家利益。过去江泽民时代,不管他怎么在乎美国在台湾两岸实际上扮演的角色,在表面上,他都要说,不要外国干涉内政。但是胡锦涛上台之后,他从去年开始换一种说法,他就说希望跟美国一起来维护台海的稳定、和平,那么就等于,他现在采取一种现实态度,承认这几十年的历史形成的既定现实,不是你的口头说反对外国干涉这就能解决掉。所以说,还是主动跟美国一起来解决这个问题。而且我也注意到了,布什总统在胡锦涛说完这个话,他就开始强调,两岸政治制度的差异,台湾这个民主制度,在两岸关系、在华人世界的示范作用;实际上,他等于是同时向两岸发出一个信号,就是说,台湾应该用自己的民主制度给大陆作示范,甚至就是应该用自己所谓的民主牌,在两岸搏奕中占有一个非常重要的地位。同时它也在告诉中国现在的政权,美国所能承认的这样一种关系,必须有一个前提,就是中国逐渐的自由化、民主化。在中国走向自由化、民主化的过程中,两岸才能够真正的接近,而美国那个时候承认一个中国,它承认所谓的一个中国,真正的一个中国,是一个未来自由的、民主的一个中国,也就是政治制度的台湾化。

杨:晓波兄的这个说法,我要回头过来请教吴主委。虽然刚刚我们用的时间也不多,可是,我觉得,反而是中国新一代知识分子对这个事件的见解,对美国介入的看法,比台湾很多人都要理性很多。不晓得吴主委您的感受怎么样?我会这样问,是因为最近看到,台湾的媒体把美国好像当成是一个恶霸一样来处理,甚至于我认为朝野都有这样的气氛,其实这对于整体的两岸关系并没有帮助。怎么正确去看待美国的角色呢?

吴:我非常同意刘晓波先生刚刚所提出来的这个观点,就是说,台海两岸未来要有一个解决的方式的话,就必须要跟民主、自由有一个直接的关联。这是我思考里面的一个层次,也就是说,台湾已经是一个民主国家,台湾的人民对于未来如何处理跟中国大陆的关系,每一个人都会有他自己的思考。虽然现在还没有形塑一个未来怎么解决的共识,但是这是解决未来的一个关键。至于中国大陆那边,如果说在制度上没有办法跟台湾有一个结合,也就是说,中国大陆在未来还没有办法实施民主、自由的话,我相信中国大陆对台湾的吸引力,仍然会有很多的质疑。因此未来如果台海两岸都是在民主、自由的状况之下,我想,这个选择不管是对中国那边,或是对台湾这边,甚至是对全世界各地,都应该是有一个比较好的基础。

对于美国的角色,我有另外一个看法,另外一个层次的看法,就是在安全保障方面。虽然中国领导人有时候讲,他们会尽可能的努力来维系台海的和平,但是他们却从来没有放弃对台湾使用武力。就我们研究社会科学的人来说,中国大陆未来发展,有可能内部会陷入自我的困境里面。因为一方面有人想要起来争取自由、民主;另一方面有人在经济发展过程,受到不公平的对待,有些人变得非常有钱,但是还是有很多人是在社会的最底层,他们没有翻身的机会。这个都有可能在未来中国的发展路途当中,造成国内的问题。所有的威权国家在处理这些问题的时候,通常都是以制造外在危机的方式来转移国内的焦点。所以未来台海两岸,我想大概没有人能够排除,百分之百排除武力的可能。也因此,如果武力没有办法被排除的话,美国如果能在东亚地区扮演一个能够稳定台海关系的重大角色的话,我想这个不只是对台湾好,对中国也是一个很好的现象。所以我对于美国角色的看法是在这两个层面。

刚刚宪宏兄提到我们国内的问题,当然,我们是一个新兴的民主国家,可能有很多人在适应这些新的民主游戏规则,也有很多我所谓的党国遗绪,譬如说有些媒体、有些政治人物、有些政治游戏的规则,都还是跟以前党国时代的思考、作业模式是一样的。譬如说我很不客气的讲,我们台湾马上就要纪念二二八,可是我们台湾还有蒋家的后代还在认为,国民党不必道歉,马英九不必道歉,蒋家人没有错。我想这是台湾在自由主义之下,仍然残存的一些威权主义的遗绪。当然这也存在于我们台湾的某些媒体、某些政治人物,所以台湾看起来,会有人质疑美国的角色、好像对中国大陆也特别好,我有另外一个形容词来形容我们台湾部份人士的这些思考,叫Stockholm syndrome,也就是The siege mentality,就是说,被关久了之后就去同情、支持那些关他的人;在台湾有很多人好像是得了这个症状。只要是中国政府说的,通通都是对的,只要台湾政府说的,通通都是错的。这也象征说我们台湾虽然是一个民主国家,但是面对中国大陆的威胁,也有一些不自主的这些反应存在,这是我们必需要去面对的。

杨:即便是有这些斯德哥尔摩症候群的人,我想台湾的民主制度还是要宽容这些人,继续让他们来诋毁政府、批评吴主委。

吴:一点都没有错。我想Democracy is going to find its way out,长久之后台湾的民主会更加健全,台湾的民主如果能够更加健全的话,我想中国未来就更有希望。

杨:我们休息一下,待会儿回来以后,继续要请教吴钊燮主委还有刘晓波先生:台湾对中国的民主运动到底应该采取什么样的立场?待会儿我来说明,为什么会有这样的问题。

杨:我们继续刚刚话题。刚刚的谈话,我想互相之间都有共同的一些理想,我们的听友也马上都听得出来。可是长久以来,这个问题,我先请教吴钊燮主委,我觉得就我个人观察,也许我的个人观察有一点偏差也说不一定,可是我还是把它讲出来。我觉得民进党执政以来,2000年到今天,对中国的民主运动并不关心,总的来说,我的感觉是这样,你觉得我这个感觉对吗?

吴:我想杨大哥的这个感觉应该是对的。因为我们在做许多事情,我们必需要去衡量,这些做下去到底有没有实质的帮助?或者是,这个做下去之后,我们能不能对外说?对外说的时候会不会有帮助?我们的发现是,很多事情我们只能默默的做,我们公开来说、或者是公开来做的话,反而会制造这些在中国大陆争取民主的人更多的困扰。这必需看到我们台湾争取民主化的一些经验。譬如说,我们在七○年代、八○年代的时候,争取民主化的过程当中,有很多人都被扣上了一些莫虚有的帽子,说他们跟什么阴谋势力联结呀,跟境外的什么势力联结呀。如果说我们害他们又被扣上了这一顶帽子,使得他们在争取民主自由的时候多了这层障碍的话,这个反而没有办法达到我们这个效果。所以我们宁可在台湾被批评,我们好像没有在尽力,但是实际上,我们正在尽我们最大的能力,希望能够好好处理这些事情。除了跟中国大陆境内的民运人士希望能够有所联结之外,也希望能够跟在境外的,比如说在美国、欧洲的这些民运人士有所沟通和联结。另外,对于中国大陆未来的发展方面,我们也希望能够有这种力量存在。包括让中国大陆那边更加了解我们台湾的民主化历程,我们台湾当初是用什么样的方式才能够争取到自由民主。如果说中国大陆未来的领袖这些人物,不管是在学校里面或是在NGO里面,他们有了更多了解之后,我相信这对于大家在争取中国大陆的自由民主,是绝对有帮助的。

杨:这个问题,我也想请教独立中文笔会会长刘晓波先生。晓波兄,你刚才也听到吴主委的谈话,你觉得呢?你觉得台湾应该采取什么样立场,特别是政府?其实民间很多人关心,我讲的是政府方面,特别是民进党现行政府应该采取什么样的对应?你觉得说对你们有帮助,或是说,至少对整个台海两岸的发展是有帮助的?

刘:我觉得,吴主委的那些担心,当然在某些方面从台湾的角度讲是有道理的。但是,从我自己的角度讲,没有必要。实际上,无论是朝野,这些事情就是应该公开的做。比如说每年的六四纪念日,比如说大陆出现媒体的一些状况等等,我觉得台湾政府都应该大大方方的,非常正面的谈这个问题。比如说两岸关系就有一个非常有意思的事,天天谈三通、谈飞机怎么飞。我觉得台湾大可以名正言顺的说,咱们三通。如果说天空可以通的话,那么咱们现在这个信息也可以好好沟通沟通,是不是?比如说你要是对等的话,大陆的所有这些信息,无论是对台湾有利的还是不利的,批评台湾政府的,还是怎么样,台湾的媒体都可以报,很快就可以报。是不是台湾所有的信息,在大陆也能这样?就是说,你首先得通信息,咱们先通信息、先开放信息,台湾在信息上是一个开放的社会,大陆方面我也应该要求你通嘛、对等嘛,这方面你也应该开放。你也不必一步到位,说中国现在就开始选举呀,或者是怎么样,但是你起码可以从这方面来大大方方、公公开开的作一些事情。

自从冷战结束,苏东倒台之后,现在我了解的情况就是,大陆未来走向社会转型,根本就不用更强有力的暴力夺权,只要媒体言论的这个关能够通过、能够开,那么就靠嘴巴说,也能把旧制度拖垮。现在社会已经发展到这样的程度,包括大陆国内的民间权利意识已经开始觉醒。现在连最基层的农民,就像太石村的农民,他都知道利用自己的民主权利来捍卫自己的经济利益。现在大陆的不满,它更多的不是一种温饱层面,就是我吃不饱饭啦,怎么样的,它更多的是一种权利匮乏,因为它要求自己各方面的权利,才导致了现在这种民间维权运动的高涨,官民之间的冲突。我觉得,这方面不妨做的更光明正大一点,我这么多年的体验,我在这儿生活,尽管进过监狱什么的,但是我对我自己安全的考虑,我自己这么多年的经验,就是公开最安全。

杨:公开最安全。所以台湾官方如果公开表示关心“独立中文笔会”,关心所有被迫害的人,还有像我知道,大陆有六百多人在没有经过适当审判程序就关进中共监狱里的人,台湾官方直接表示关怀,这些事情公开,反而更使他们安全。吴主委你怎么响应晓波兄刚才这些谈话?

吴:非常感谢晓波兄能够给我们提出一些非常实际的建议,其实有一些建议我们已经开始在做了。我不晓得我接任之前的陆委会,怎么来处理中国大陆的这些争取自由民主,或者是说有关于这些新闻自由被迫害的事,但是我到陆委会之后,关于这方面我是做了很多,而且花了很多心力。比如说我手上就有一个自己整理的,中国大陆从2004年以来收紧意识型态的所有重大活动,以及媒体遭受迫害的这些实际的纪录。我们对每一个事情都非常严肃的来看待,我想有关于六四的这个特别日子,政府以前可能只有公开的一些说法而已,而且这个说法是很简单的,台湾目前纪念六四的人是愈来愈少了,可是去年六四的时候,我就在中国时报上面写了一篇文章,还是很长的一篇文章,来说明中国大陆目前这个状况,以及未来发展,和台湾能够扮演的角色。当然在这方面,如果晓波兄认为我们还不够力道的话,我想我们接下来,还会增加我们的力道,呼吁中国大陆那边停止迫害言论自由、停止迫害人民的自由权利。

关于刚刚晓波兄提出来的另外一个建议,就是说,台海两岸的讯息要互相通,这个问题的确是存在于台海两岸之间一个不平衡的现象。我们台湾的媒体对于中国大陆的事情大篇幅的报导,经常也是报导中国大陆一些比较好的事情。他们的领导人或者是说他们国台办主任讲了一些什么话,我们都是大篇幅的报导,甚至我都觉得有一点心理不平衡,我讲的话台湾媒体都不太报导,尤其是讲的这些争取中国大陆自由民主的这些话,几乎都不被报导。我有一次开了一个记者会,这个记者会里面我用了三十分钟时间来阐述中国大陆在最近这一年多以来收紧意识型态,以及这个和中国大陆内部可能有示威动荡的这些事情的关连,我讲了三十分钟,也发下数据,讲的非常仔细,可是电视新闻一个字都没有,一秒钟都没有,平面的媒体也一个字都没有,只有“大纪元时报”有报导。所以,我觉得我们台湾的媒体对于这方面也没有尽到他们该尽的责任。至于大陆的媒体,我们也了解到中国大陆它对于媒体是控管的非常严格。去年三月十四号的时候,我们暂停了“人民日报”跟“新华社”的记者来台湾访问,这个也是我们可以间接的来要求中国大陆那边来开一个口的作法。我们的要求就是一方面让地方的媒体能够来台湾驻点,像“南方都市报”、“新京报”,这些比较有良心的这些地方媒体,他们能够来台湾实际采访台湾的新闻,作一些平衡的报导。另外一个要求,就是要求中国,开始来开放有关于台湾的电子报网站,比方说“中时电子报”、“联合新闻网”。如果我们台湾遭到“联合新闻网”、“中时电子报”的批评都没有关系,那么中国政府到底在怕什么?我想中国应该慎重考虑把这些网站通通都开放,才能够让中国民众能够有比较充分的机会,来掌握有关于台湾的新闻,这些是信息相通的一个作法。如果中国大陆内部也有这个声音,那我们台湾这个声音不断出现的话,说不定这个就是未来能够让双方的信息互相交流的一个比较好的作法。

杨:这可能三通以外第四通,更重要的一通。晓波兄你有没有补充呢?刚刚吴主委做了一些说明以后?

刘:我想补充的是,有时候我能感到,台湾的大多数人想离大陆这个地方,特别是六四之后,愈远愈好,似乎是愈远愈安全,就是少管事情。但是呢,在这个现实层面上,你又没办法离它愈远愈好,五十年形成的这种两岸关系,这样一种隔离,你又没办法离它愈远愈好。我觉得在台湾内部,刚才吴主委讲的那种现象,我也感觉到了,是令人比较担心、比较悲哀的现象。事实上这么多年的经验证明,无论两岸之间未来是一个什么定位,未来关系究竟怎么样,但是有一点我敢保证的是,一个民主的大陆会给两岸关系带来一种真正的安全感。大陆一天不民主、不自由,那么两岸关系就一天没有这种安全感,这不是你想远离就能够远离的了。

从道义方面讲,台湾人民自己拥有选择权力,这些对于我来讲,从道义上我没有任何心理障碍,我没有任何大中国这样一种民族主义的意识。但是呢,两岸关系它毕竟还涉及到很多现实层面上的事情。那么,在现实层面上你要解决这些问题,你就要找到一个比较有利的着眼点。我觉得,台湾朝野达成这样一种共识非常重要。其实,促进中国大陆的自由化和民主化,在某种程度上,你要说高一点,是一种普世价值;你要从现实层面上讲,也是跟台湾的安全利益非常攸关的一个主要的部分。

杨:我再把这个问题来请教吴主委。在最近,也就是二月十五号,美国国会为了几个美国的网络公司,他们在中国的作为,美国国会不满意,就把yahoo、google、和微软几个公司都请到国会去听证。听证的时候,我听到蓝托斯国会议员说,你们这些人去中国赚钱,然后以压迫中国人权作为你们私人公司利益的来源,你们的老板晚上睡得着吗?我当然知道蓝托斯的背景,他来自东欧,他痛恨共产党残害人权,所以他有这样很强烈的表示。可是,我也注意到吴主委您对这些问题的谈话,这些谈话的有效性,有没有办法直接在国家机器或政府机器里头,变成像蓝托斯那个谈话,如果他在外面讲,没有重要性,可是他在国会里头讲,就变成有非常高度的重要性。陆委会未来在国会里头,有没有可能有什么样的作为?让我们的国会议员跟陆委会有一种配合?比如说,我举个例子,六百多个被关押在中国监狱里头,没有经过审判的人,还有您手上的那些资料,能不能让陆委会说服国会、说服王金平,我们国会应该作成一个决议案,或是国会举行一次中国民主人权听证会,一年至少要有一次,由陆委会在这个听证会里头,说出陆委会的专业跟关心,您怎么样看这个问题?有没有可能这样做?

吴:我想宪宏兄所提出来的这项要求,是我们可以慎重来考虑,而且我认为也是可行的一个作法。由国会那边来推动一个决议案的这种作法,其实我们并不是没有作过。去年三月十四号中国通过反分裂国家法的时候,我们也希望国会,台湾的立法院能够通过决议案,那个决议案也在我们的努力之下有一个结果。所以,未来如果说希望台湾的各个政党对于中国的民主发展也要有所贡献的话,那这个是我们可以努力的一个目标。至于国会那边能够做到什么样的程度,或者是国会的某些政党他们是不是愿意去得罪中国共产党,这个是我不知道的一件事情,但是只要这是一项目标的话,我就会来努力。

杨:晓波兄,您也听到我们刚刚的建议,吴主委的回答非常清楚,您怎么看待台湾这样的作为?

刘:这样的作为,如果说能够做,我感觉到非常好。如果台湾立法院现在即便不通过决议案,就像搞一些听证会这样,在某种程度上你可以向北京政权发出一个信号,就是,台湾非常关心大陆的自由化、民主化的进程,这个信号发出来是非常好的。实际上台湾很多政策担心得罪北京,这边又会怎么样呀!其实,你打民主牌名正言顺的,又能把它得罪到哪去?得罪到什么地方去呢?而且上次连战来的时候,我随意看了中央电视台搞的一个专题节目,邀请的嘉宾全部是台湾人,包括这儿的留学生,包括随连战来到这儿的,国民党内的大批官员,还有台湾媒体,这个四、五十分钟的节目,我从头到尾看了,包括国民党的官员、包括那些跟民进党执政党方式不一样的,没有一个人说出“统一”两个字,在某种程度上,我就能透过这个感觉到,台湾的真正民意是什么,大陆它也应该更清楚台湾的真正民意、朝野的真正想法。

上次连战来,一方面我觉得两岸交流开了之后,这是好的,但是,另一方面我真是对连战和宋楚瑜非常非常失望。我把他俩称为过气的台湾政客,你有能力你去说服台湾的民意,你不要到这儿来借这个牌,来完成你晚年政治生涯,所谓晚年的辉煌。一个民主国家最大在野党党魁的晚年政治辉煌,竟需要一个独裁的北京来给予你,这个我觉得是一件非常滑稽、非常可笑的事。

杨:晓波兄你论政非常犀利,我一向非常尊敬。我今天特别请了吴主委来,吴主委听到您说的,他一直点头,他对您的观察非常佩服。

最后,这个问题也请两位都响应一下,我一直觉得台湾政府有没有跟北京政府交谈?我老实说,讲个大白话,不重要!真的不重要。是像我们今天这样谈话,吴主委有没有跟晓波兄讲到话,我觉得,是天底下最重要的事,不晓得主委你怎么看?我们应该这样谈话才对呀!这才是真正由内心的,即便我们没有见到面,即便我们就是这样谈话,互相之间,老实说、坦诚相见、讲的很白,这才是两岸应该要有的对话呀!何必苦苦的跟那些不想讲实话的独裁者对话,你怎么看,吴主委?

吴:宪宏兄说的一点都没有错,我今天带了另外一个数据来,就是有一个叫PARADE的杂志,最近刊出来一个报导,“世界上十大独裁者”。这十大独裁者里面,包括了台湾很多反对党人士认为,应该是学习模范,希望能够也出一个的──胡锦涛,胡锦涛先生恰巧被PARADE杂志列为全世界第六大独裁者。在这种状况之下,如果我们跟中国政府这些对谈或者是交流活动,没有办法真正来促进中国人民的生活更好、更加自由、更加民主的话,我想这些交流对话等等也是枉费。所以陆委会在做的,在中国政府不愿意跟我们谈的状况之下,我们就是尽量来促成两岸之间这些民主自由方面的活动。比如说我们欢迎中国的观光客到台湾来,这个就是让他们实际来体会一下台湾的自由民主风气。我们也推动中国的学生、研究生到台湾来,同样的,他们如果说能够到台湾来作一些实习、作一些研究的话,也可以体会到自由民主的风气。如果我们在未来能够像这样跟晓波兄直接、坦诚对话的话,我想我可以做到的,我一定尽量继续做。我的目的只有一个,就是为中国未来的人民能够过的更好,他们能够有更多的民主自由,他们能够享受到的就像台湾今天所能够享受到的一样。

杨:晓波兄,最后你有没有补充?

刘:最后我想补充的就是,刚才吴主委说这些话,在我心里面,我感觉到非常非常温暖。我感觉到台湾的存在,以及它跟美中,以及台美关系的一种历史现状,在推动大陆社会走向自由民主的道路上,台湾是一个非常有力的外在力量,它如果要在这方面发力的话,它甚至远远比欧盟这样的力量更大。因为在某种程度上,它是针对大陆政权的,你不是天天谈统一吗?你有没有真正诚意,这是一个最尖锐的考验!你既然不能接受这样一种自由民主的诉求,也就证明你讲这个统一,完全是虚假的。无论你是熊猫也好、三通也好、经贸往来也好等等这些东西,你在这方面无论用了多大力气,而在另一方面却不断的出像“冰点”,像“汕尾东洲血案”这样的事件,那么你这边花多少精力都是没有用的。

杨:今天非常谢谢在中国北京的“独立中文笔会”会长刘晓波先生接受访问,还有台湾的陆委会主委吴钊燮先生,谢谢两位,谢谢大家。

吴:刘先生,希望有机会能够跟您见面。

杨:你邀请他来呀!我想我们来促成陆委会邀请刘晓波先生访问台湾。我现在讲,中共就听到了,他知道我们要发出邀请了。

好!时间的关系,我们就进行到这里,谢谢大家,我们明天见!

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Saturday, March 18, 2006