2009-12-10

记者:我们知道美国国务院在今年初的时候公布了一份2008年各国的人权报告。报告当中就提到说中国2008年的人权状况仍然不佳,而且在某些方面更加恶化。那我想先请教一下何清涟女士,您觉得中国人权状况恶化最主要的表现在哪些方面呢?

何清涟:最近,国务委员兼公安部长孟建柱在《求是》杂志上发表的文章才使我们看到中国的人权状况普遍在倒退,因为孟建柱在这里已经谈过要加强编制六张网,这就是街面防控网,也就是所谓摄像头建立监控系统,社区防控网,这就是通过月费还有一些技术手段,包括培育一些积极分子,还有单位内部防控网、视频监控网、区域警务协作网和虚拟社会防控网。虚拟社会就是指的网络社会。就中国人生活在这六张网的覆盖下,这样一来完全达到了江泽民执政的时候说的:“要把一切不稳定因素消灭在萌芽状态。‘

记者:刚才何老师谈到公安部长孟建柱的这这番讲话,我还记得他在讲话当中呢还提到了中国当局应该加强网络监控。那我想请教一下余杰先生,因为您是在中国大陆,您觉得中国政府这两年是不是加强了对网络的控制呢?

余杰先生:我觉得最近几年网络控制更严了,前面的十年我们在中国国内还有相当多的有一定的言论空间和尺度的一些比较好的一些网站。最近几年,这些网站要么被关闭,要么他们也自我控制,然后自我检查。也没有那些所谓的敏感言论。

记者:中国的劳改制度一直以来受到国际人权组织的谴责,那今年11月中国官方的《瞭望周刊》又首次公开报道了北京秘密拘留所黑监狱的内幕。那我想请教一下何老师,你觉得中国的黑监狱,比方说北京的马家楼之类是不是和中国的劳改制度一样,都是对人权的一种很大的践踏呢?

何清涟:中国的黑监狱其实全国到处都有。马家楼只不过是最出名,被揭露得最多的而已。几个月前《半月谈》就发表了《一个乡干部的访谈》就谈了他对截访的看法。这篇文章在国内引起了极大的震动,之后还发生了一件事情。访民是安徽的叫李蕊蕊,她的受害之地就是黑监狱——北京聚源宾馆。施暴者徐建就是该监狱的看头儿。所以,这个黑监狱问题呢,我觉得跟上访制度、截访制度存在着只要你那个地方有人到北京来上访,你那个地方官的政绩就要被扣分。这种制度实际上是把中央的负担转嫁给地方。我觉得这是中央政府极不负责任的表现。

记者:谈到这里,我就想到了很多次被非法监禁的刘晓波先生。我们知道留刘晓波他的案子在星期二已经由北京公安局递交到了检察院处理。那我想请教一下余杰先生,这件事情发生在《零八宪章》一周年之际,也是在世界人权日前夕。那您觉得这是不是中国政府对人权的又一种践踏呢?

余杰:这个案件表明中国的整个人权状况急剧地在变坏,因为这是一个标志性的案件。不仅是跟《零八宪章》有关,而且这个案件它也是近年来中国最有代表性的一个因言论来治罪的案件。

记者:刚才两位都提到了中国目前的人权状况是每况愈下。我想先请教一下余杰先生,你觉得是什么原因导致中国在经济发展的同时,人权问题却是越来越糟糕呢?

余杰:我很同意清华大学的秦辉教授他的一个观点。他说:中国经济发展秘密是中国的低人权优势,也就是说中国有超过两亿的农民到城市打工,他们一天工作12个小时、14个小时、16个小时,他们没有医疗保险、没有劳动保险,没有所有的这些福利制度,所以,通过这种压榨,然后通过人员的高消耗、通过环境的破坏使得中国制造的这些产品才能以很低的价格倾销到美国、欧洲。用这个血汗来支撑起中国经济的所谓表面上的繁荣和发展。

记者:那我想请教一下何老师,您对于余杰刚才引述的低人权优势下的经济增长的观点您是怎么看的呢?

何清涟:秦辉的话我觉得他只讲到了中国人权状态恶劣和经济发展关系的一个方面。其实,从90年代开始,中国经济的发展有一个明显的特点,所谓国民财富并不是在各个领域齐头并进地增长,而只是在几个特定领域和板块中间迅速膨胀——地产、金融、股市、矿产资源。地产和矿产资源都牵涉到土地问题。那么,在城市里就是拆迁,在农村里就是征地,这个矿产是埋在地表下面,又是在田地下面,它当然也要征地。这些资源的过度透支不仅仅是用明天的经济发展的基础来支撑今天的增长。关键还是要掠夺很多老百姓的用以为生的生产资料。比如土地。这些年来,每年10万多起的社会反抗,30几是因为征地,还有仅次于30%几的反抗是环境。

记者:好,最后我想请教一下你们二位,在你们看来应该从哪些方面着手来改善中国的人权状况呢?我想先请教一下余杰先生。

余杰:第一个方面,西方各个国家的政府、媒体、公众、人权组织要持续地关心中国的人权状况,第二个我觉得更重要的还是我们中国人自己做努力,我们通过写作,通过律师的法律活动,通过记者的报道,通过每一个公民,他们公民意识的崛起,每个方面去尽我们的努力。

记者:何老师,您的关观点是什么呢?

何清涟:我觉得最根本的还是要促使中国的政治进步,也就是政治制度必须要转型。这些年来,我们看到,无论是言论自由、出版自由。大家的生存空间是如何被共产党一点点压缩到现在,已经没有多少动荡空间。我同意余杰先生的那句话,最根本的是要中国人自己的觉醒。

以上是自由亚洲电台记者唐琪薇就中国人权问题对旅居美国的中国人权高级研究院何清涟女士,以及在北京的作家余杰先生进行的访谈。

RFA