2009年即将过去,这一年里,中国的人权问题始终是世人关注的焦点,特别是在《零八宪章》公布一年之际,起草人刘晓波面临法院的审判。对2009年中国人权的评价,众说不一。中国国务院新闻办主任王晨认为,中国人权状况60年来发生历史性的变化。欧盟则对中国人权状况表示忧虑。本台记者马平邀请原中共中央委员、政治局常委会秘书鲍彤和中国网络作家昝爱宗就此问题进行讨论。

2009-12-22

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图片:鲍彤与昝爱宗

记者:鲍彤先生,您对2009年中国的人权状况有什么看法呢?

鲍彤:我想中国的人权状况是一个客观存在。全世界的人,中国人、外国人都是可以思考的。因为他们都根据自己的观察,用自己的观点来判断事物。

记者:昝爱宗先生,你长期活跃在网络上,对中国民间社会很了解。你对2009年中国人权状况有什么概括?

昝爱宗:我认为2009年的人权状况也是有喜有忧。喜的就是公民的基本权利,言论自由被侵害的话,被互联网及时地传播出去,这一点可以说实现了一定的言论自由。

记者;说到中国的人权状况不能不提到具体事例。2009年是《零八宪章》公布一周年。但是《零八宪章》的起草人刘晓波却面临着法院的审判,罪名是涉嫌煽动颠覆国家政权罪。鲍彤先生,您在最近的一个讲话中谈到这实际上是涉及言论自由和结社自由的问题,那您怎么看这个事情呢?

鲍彤:我想中国政府跟中国人民都可以对中国的人权状况作出判断。我知道的情况是中国政府认为,中国的人权现在是中国人权最好的时候。这是它的一个判断。我看这个话有一定的根据。根据是什么呢?就是有一万多个人连署《零八宪章》。这个本身就说明了中国一万人的看法,这是一万个人的看法。在中国呢,我想有一万个人发表意见,这个比一个人发表意见要好。那么就这点上来说,已经有一万个人表示中国应该实行宪政。那么我想这也是一种呼声。这种呼声能够出来,这也就是说明这是一个进步。但是中国这个一万个人签署的这个《零八宪章》被有关部门认为这是违反宪法的事情。那么我想这也是中国政府对中国人权所作出的一个结论。它不仅是用言论来作结论,而且是用它的行动来作出结论。我想这就是一个结论,这就是我们应该观察的事实,我们应该思考的一个事实。

记者:昝爱宗先生,您刚才谈到了在2009年中国的人权方面也有一些进步,比如说互联网能够披露一些事情,引起民众和官方的重视。那么在2009年底还存在一些上访民众受到冤屈,或者是维权律师受到打压的情况,您怎么看呢?

昝爱宗:刚刚我说的互联网的进步,这个不是官方给我们的,而是公民自己争取过来的。而至于打压嘛,共产党的这个制度、政策它从来就没有变过。比如说抓刘晓波也好或者抓别的维权人士,它有时候用煽动、颠覆国家政权,或者颠覆国家政权就这种罪名,用这种罪名几十年如一日,它就没有变过。但是公民的行为在发生变化,有的人为了言论抗争、有的人是为了自己的物权在抗争、有的人为了揭露真相而抗争,像网上抓捕啊、或者是自焚抗争啊、或者是开肺验伤啊、断指反抗钓鱼啊。这种现象就是公民的权力意识在觉醒。公民不像以前被奴役了,以前的人像奴隶怎么欺负你不吭声。现在奴隶翻身了,他现在要变成一个公民了。公民的行为他就按照宪法,按照各种的法律来维护自己的权力。你政府还在用老一套来对付这些公民,也包括那些律师,律师也就要用法律来对付政府呀。你既然非法来对付我,我当然用法律来对付你,因为你提的口号是:依法治国。就是用公民的行为来推动中国的法治建设,依法治国。就说说不能光靠政府,政府是靠不住的,因为政府根本治国方略还是用压制来推行的。公民只有用公民的权力来监督政府,来让政府遵守法律,这就是公民社会的一种意义吧。

记者:国新办主任王晨谈到了国家社会政治生活民主化不断发展,人民的知情权、参与权、表达权、监督权在制度的轨道上得到有效的保障,鲍彤先生,您对这个问题怎么看?

鲍彤先生:我想《零八宪章》和《零八宪章》的命运本身就是对这个事情所做的一种结论。

记者:昝爱宗先生,您怎么看这个事情呢?

昝爱宗:王晨他作为一个官员呢,他是自说自话。有时候他是掩耳盗铃。因为他是公民的这种维权意识他不知情,或者是故意回避这一切。公民的这些抗争已经摆着说明,中国人权状况不太好,他怎么能说中国人权状况最好呢!比如劳动教养这个规定,这个已经是50多年了还没有取消。这明显是侵犯人权,你怎么能说能保证公民的基本权力能实现呢!最少你先把劳动教养这个条例先取消。撰写《零八宪章》的刘晓波应该把他释放。他是按照宪法来表达自己的意见,这就是他的表达权。他是一个公民,既然他不违反宪法,又不违反别的类似的法律,根据宪法来谈论这个法律,那你为什么还要关他呢,关他以后,你自己又回避这个事情。说是实现了某某权、监督权、表达权,实际上这也是一句空话。哪怕刘晓波付出了这么多,现在他已经监禁了一年了,就这么惨重的代价,但是他也推动了《零八宪章》的传播,这也是有利的一面吧。

记者:宗教自由状况也是一些海外人权团体评价中国人权的一个方面。2009年总部设在美国的对华援助协会发布的新闻稿,中国家庭教会经历了前所未有的逼迫和患难。但是我们知道中国官方在谈到这个问题的时候常常强调中国的宪法是保障宗教自由的。鲍彤先生您怎么看这个问题呢?

鲍彤:宗教自由本身在宪法上是受保障的。那么根据宪法来实施宗教自由,这也应该是依法治国的一个内容。所谓依法治国我看应该有二个方面的内容:一方面是公民依法治国;另外一方面是官员也要依法治国。现在公民行使自己依法治国的权力,那么我想这个是更重要的一件事情。因为根据中国的宪法,中华人民共和国一切权力属于人民。因此公民的表达应该是依法治国的更最重要的一方面;我想官员的依法治国应该以公民的依法治国作为准则。公仆的行为应该以公民的意志为转移。这才是依法治国的最重要的内容。

记者:昝爱宗先生,您在民间接触到一些宗教方面的人士,您对这个问题有什么看法?就是宗教自由在中国的情况?

昝爱宗:宗教自由也是喜忧掺半吧。就是说有喜的一面,就是说家庭教会的成员,官方的说法啊,中国科学院的一个学者刘澎的一个说法,就是目前家庭教会成员已经有五千万人,其实这个数字我想还要多。官方也开始立法,宗教法,因为官方也意识到光打压,反而是推动了宗教信仰的兴盛。它开始依法来管理了,因为它几十年来它没有管过宗教。它就知道压制,知道打击。但就是不知道怎么按照依法管理。但这个法律什么时候能推出来还不好说。当然了,09年也发生了很多迫害宗教自由的一些案例。比如北京的守望教会被迫害,不让聚会、上海的万邦教会、成都的秋雨之福教会都受到了一定的迫害。还有山西、山东很多地方都受到迫害。可以说共产党对宗教自由的迫害超过了《零八宪章》。

记者:在2009年即将结束之际,鲍彤先生,您对新的一年中国人权状况有什么期望呢?

鲍彤:我希望中国的宪法能够全面地实施。所谓全面地实施,就是说中国的国家的走向应该以人民的意志为转移。

记者:昝爱宗先生您有什么希望呢?

昝爱宗:希望共产党能意识到人权民主的重要性。它们能启动党内民主,然后公民们能自觉地去努力建设一个公民社会。等有了公民社会,必然会有法治、宪政。共产党一定要意识到历史潮流不可逆转!

以上是本台记者马平邀请原中共中央委员、政治局常委会秘书鲍彤和中国网络作家昝爱宗评论2009年中国的人权状况。

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